(no subject)

[nu57]

Тут такая история. Алексей Анастасьев quejana - блестящий (и известный) журналист, замечательно пишущий про путешествия (когда-то меня очень тронула его статья о Москве). Дочка сочиняет чудесные стихи. Торт, день рождения, ценность семьи, "культура - это очень просто: это всё, начиная от записки маме на кухне до романа «Война и мир». От чистки зубов по утрам и вечерам до умения быть счастливым в браке, например. Правописание и милосердие. Вежливость и цивилизация".
В общем, что называется, "подписываюсь под каждым словом".

И вдруг этот человек говорит: "Россия - это колониальная империя. И я отдам жизнь свою и своих родственников, чтобы у нее остались подчиненные народы. Мало ли что они хотят." И ещё: "Я уже повсюду написал, что нужно делать - создавать в ближайшие же годы организацию по образцу РСДРП(б), создавать новую "Искру" и проч. - чтобы новая власть была крепче старой." На митинги не ходить, потому что "для России это смерти подобно".  И т.д.

Я удивилась. После чего quejana начал со мной длинную личную переписку  по поводу моего удивления, которое он счёл агрессивной руганью. Я несколько раз пыталась переписку прекратить (обычно в разговоры с людьми таких убеждений мне вступать совсем неинтересно), но собеседник настаивал на продолжении, и я сочла, что он заслуживает вежливых ответов. В частности, я представилась: меня учили, что невежливо разговаривать с человеком, не назвав себя. Подчеркнула, что моя анонимность мне очень важна, и что моё имя не должно выйти за пределы нашей переписки.

Сегодня quejana опубликовал эту нашу личную переписку. Опубликовал, не спросив меня и даже не поставив в известность. Опубликовал с большими купюрами, скрыв свои удивительные высказывания, благодаря чему многие мои реакции выглядят непонятными и передёрнутыми. Зато счел возможным открыть моё имя - какая к чёрту анонимность. И теперь его друзья обсуждают мою переписку, мою стеснительность, записывают меня в ряды разных "этих людей", говорят мне "маладца!" за убиенных мной сербских жителей и т.д.  Вот, читайте.

Comments

[mochalkina.livejournal.com]

похоже, это журналистская профессиональная деформация - желание человека сохранить инкогнито для многих из них ничего не значит. Даже наоборот - иной раз провоцирует на то, чтобы предать все огласке. Сочувствую.

Про политические взгляды ничего не скажу - не могу солидаризоваться ни с той, ни с другой стороной. Но в данном случае это неважно.

[nu57.livejournal.com]

Неважно, да. Но жаль.

[kramian.livejournal.com]

Ну их, политические взгляды - мне вот приятно, что вы знакомы, я и не знала.

[nu57.livejournal.com]

Нет, это не деформация, а, оказывается, самая что ни на есть правильная журналисткая этика. Их так учили:)

[mochalkina.livejournal.com]

похоже.

Потому что знаю по ЖЖ еще одну историю, где человек, в общем, некрасиво распорядился попавшей в его руки информацией, хотя в целом история была менее показательная. Это весьма известный журналист.

И с тех пор не расскажу представителям этой профессии (даже под честное слово, даже если это мои приятели) ничего, если знаю, что это не подлежит разглашению.

[quejana.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, но я не делал никаких купюр. Я просто выделил копипастом всю нашу переписку из лички. Ей-Богу. В силу этого, к сожалению, и Ваше имя там оказалось. Прошу прощения, до меня действительно как-то не дошло, что его неразглашение так важно для Вас. Теперь я его убрал.

[nu57.livejournal.com]

Не совсем. Вы не привели своих слов о том, почему Вас не волнует имперская политика России и сталинизм (но привели мой ответ, что я считаю подобные соображения лишенными совести).

Вы несколько раз повторили моё высказывание, что Россия - "непорядочная страна", но не привели моё объяснение: "Я имею в виду власть и политику страны, а также тех, кто эту политику поддерживает, - а вовсе не "миллионы детей". И в этом смысле, да, я считаю Россию плохой непорядочной страной, - при том, что очень люблю её культуру, природу и многих жителей, считаю своей родиной, очень скучаю по Москве и не могу без слёз смотреть на фотографии Гоголевского бульвара. А политику считаю омерзительной.

... Насчет моего права на такие убеждения - что ж, я не всегда жила в Калифорнии, до этого я много лет жила в Израиле, а до этого - в России, которую очень люблю и считаю своей. Не в России, нет, - в Советском Союзе, "великой колониальной державе". Мой муж - из Литвы и хорошо знает многие последствия этого, так сказать, величия: всех его родных спасли из гетто литовцы, а потом пришла великая Красная армия и расстреляла почти всю семью его спасителей. Через несколько десятков лет после этого советские так же расстреляли Вильнюсскую демонстрацию за выход из СССР. Позиция "мало ли чего они хотят" кажется мне глубоко порочной и аморальной.

Все приличные страны, ведшие колониальную политику, давно и добровольно от неё отказались, и вызывают у меня за это глубокое уважение, - Англия, например. Те, что не отказались, вроде Китая, - да, вызывают омерзение. И я убеждена, что уважение к тому, чего "они" хотят, и отпускание "колоний" из-по своей власти хорошо не только для колоний, но и - даже в большей степени - для метрополий. Люди там начнут думать о том, как сделать у себя хорошо, а не как бы сделать, чтобы другие боялись; в частности, надеюсь, отомрёт Ваша идея "отдать жизнь свою и своих родственников" за это величие - будут погуманнее относиться к своим ближним и родственникам и употреблять их жизни на что-нибудь получше."

Что касается уважения анонимности, я написала об этом прямо, и мне удивительно, как журналист с опытом мог проигнорировать такую вещь. Разглашение имени, сообщенного в личной переписке, вопреки прямой просьбе о неразглашении, да и само опубликование личной переписки без разрешения собеседника, общепринято считать непорядочным. Кроме этого обвинения, я никак на Вас не "нападала", это утверждают даже Ваши друзья в Вашем журнале.

[quejana.livejournal.com]

Поверьте, все это я "сделал" не нарочно. Когда я цитирую Ваше высказывание, я и не утверждаю, что речь идет о чем-то, кроме государства. Уверен, все это правильно понимают. На всякий случай, чтобы отвратить уже все сомнения в честности, даю у себя ссылку на этот Ваш открытый комментарий.

[kramian.livejournal.com]

Понимаете, кроме этого момента с именем есть сам факт опубликования (без разрешения) писем, которые были написаны лично Вам. Меня учили, что это категорически, абсолютно недопустимо. Я думаю, что более или менее всех так учили.

[quejana.livejournal.com]

Нет, Вы знаете, меня учили обратному. Что письмами, адресованными мне, я вправе распоряжаться по собственному усмотрению, если иное не оговорено. Насчет имени, да, Вы правы, я недосмотрел. Честно говоря, просто влил переписку, не перечитывая, даже забыл, что там упоминались наши имена.

[kramian.livejournal.com]

Ооо. Ты переживаешь?

Я никогда в такое не ввязываюсь. Вообще мало разговариваю с незнакомыми, а если чувствую, что начинается холивар - сразу сворачиваю беседу. Только метод "давайте на этом раскланяемся" не всегда работает - иногда это, наоборот, только раззадоривает оппонента. Я лучше отшучусь как-нибудь, и все, замолкаю.

Кстати, друзья quejana, по-моему, в большинстве своем как раз не находят в твоих словах агрессии и ругани. Может, это тебя немного утешит.

[nu57.livejournal.com]

Я ввязалась по глупости, одним вопросом, всерьёз ли это (мне всегда трудно поверить в возможность таких убеждений у хорошего и талантливого человека, так что я честно подумала, - вдруг он шутит). А дальше уж собеседник настивал, мне никак не удавалось вежливо прекратить разговор.

[kramian.livejournal.com]

Я, если вдруг не понимаю, всерьез ли, выжидаю и читаю комменты. А то если человек таки всерьез, особенно на важную для него тему, а его спрашивают, всерьез ли, то ведь это его уязвит.

[alegor.livejournal.com]

М-да, нечего сказать. Красноречивый случай.
Кстати, и для идеи, дескать, невежливо разговарить, не представившись, тоже хорошая иллюстрация. Не для интернетов эта идея.

[nu57.livejournal.com]

Да, наверно. С другой стороны, чем подстраивать свои этические представления под интернеты, умнее, наверно, было бы научиться не ввязываться в холивары. Я этого обычно и не делаю, да и тут разговор мне навязали. Кроме того, оппонент вызывал уважение. Конечно, когда дошло до советов гордиться убийством сербских младенцев, продолжать было невозможно.

Забавно, что одни и те же люди упорно говорят об Америке как о моей родине и (ехидно) предлагают гордиться её политикой (я и горжусь, но примазываясь - в Америке я всего несколько месяцев), при этом отказывая мне в праве считать своей родиной Россию, в которой я прожила бОльшую часть жизни и оставила друзей и могилы.

[alegor.livejournal.com]

Лучше всего, наверно, и не ввязываться, но что касается этики дискуссий, в ЖЖ ведь мы не вполне анонимны, Вас вот знают как nu57, желающие могут составить о Вас представление, почитав Ваши записи, мне кажется, этого вполне достаточно для плодотворного обсуждения.

А там доминирует какая-то странная идея, мол, тот, кто не живет в России, не имеет права ее критиковать. По-моему, это чистая нелепость. Понятно, что неприятно, когда ругают, то, что тебе дорого, но при чем тут место проживания? Мне, к примеру, если ругают Израиль, как раз неприятнее, когда этим занимаются израильтяне же.

[julia-o.livejournal.com]

Я так понимаю, что теперь красиво иметь Asparger syndrom и считать, что социализм эффективный строй... в смысле организации фигни всякой... в этом смысле, беседа про то каким образом строй получил огромные толпы бессловесной и бесплатной рабочей силы не так уместна...
А так... Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?... Можно... ну и так далее...

Безумно неприятно, что так получилось... 8((((

[i_eron]

У тебя очень хорошее представление о людях. Человека следует считать порядочным, пока он не доказал обратного. Но если уж доказал, то доказал. Тот пассаж, написанный без явных признаков иронии - достаточен. А тебе вот не хватило. Получилось неприятно, конечно.

[nu57.livejournal.com]

Мне странно, что кроме давно известного понятия "альтернативная одарённость", про которое все знают, что оно эвфемизм, у многих есть идея о какой-то "альтернативной порядочности". Что порядочность - не объективная категория, а у одних одна, у других другая. Вот quejana на меня именно за это и обиделся - как я смею "обзывать" его непорядочным, у него же просто другие взгляды. Одни любят захватывать другие народы, которые этого не хотят, другие не любят; одним Сталин нравится, другим - нет (не иначе как потому, что он задел их семью); или встречу динозавра, или не встречу. И то и другое - одинаково вероятно порядочно. И утверждают при этом, что они "не инопланетяне" и что у них "обострённое представление о совести".

В своей логике он дошёл до удивительной вещи. На его просьбу "попытаться понять его идеологию" я сказала, что мне не хочется, хотя бы потому, что совестно перед памятью дедушек и прадедушек, умерших и расстрелянных в лагерях, и перед внуками тех литовцев, которые уцелели. И получила в ответ: ""Память дедушек и прадедушек, которых убили"? - ну, а те, кто убивал - они, что ли, не были ничьими дедушками и прадедушками?"
Мне это напомнило, как один известный тебе мой одноклассник-еврей, поступавший на мехмат, сказал на апелляции, что такой-то такой-то агрессивно валил его на экзамене. Принимавший апелляцию изумился: "Такой-то? Валил? Агрессивно? Что вы, у него ведь даже внуки есть!"

[i_eron]

Ой. Я тут хотел написать про "альтернативную порядочность", буквально, но не написал, а оно всё равно написано.

Этот человек всё сделал в рамках своих представлений о порядочности, где "мало ли, что они хотят" органично сочетается с "письмами, адресованными мне, я вправе распоряжаться по собственному усмотрению". Моральный релятивизм (наши представления разные, но равноценные) тут ни к чему. Надо просто принять, что такие люди есть и что говорить с ними не о чём.

[kramian.livejournal.com]

порядочность - не объективная категория, а у одних одна, у других другая

Но... ведь это так и есть в определенной степени? Культурная обусловленность всякая?
Скажем, в дни моей юности списать на экзамене или даже стащить книгу из библиотеки считалось не просто не зазорным, а даже некоторой доблестью. Сейчас мне это крайне странно, если не сказать больше. Или вот в Америке лет 70 назад считалось вполне порядочным, что чернокожие должны уступать место в автобусе белым.

[kum-tykva.livejournal.com]

Публиковать личную переписку, если так уж тянет проиллюстрировать концепцию -- ну, наверное, все же можно, но с одним естественным условием: вымарать все, что могло бы указывать на конкретную личность или третьих личностей(в т.ч. это относится и к ЖЖ-нику). При несоблюдении этого условия -- это безусловная непорядочность; от более сильного выражения воздержусь, но не понимающий этого -- ну да, вообще-то, по-моему, есть морлок, селенит, и т.д.

Но по-настоящему стыдно читать вот это:
http://quejana.livejournal.com/51525.html?thread=406597#t406597

Для меня есть нечто новое и поучительное в этой истории. Я тоже всегда думал, что "взгляды одно, личная порядочность другое" в каких-то случаях срабатывает. Ну, если не брать откровенную, скажем, какаую-нибудь там сволоту из комитета комсомола. Вот, к примеру, сейчас как раз перечитываю Копелева -- быть может, у него получалось(а может, и у него не; не суть). Ну, то есть, казалось, действительно, был бы человек хороший, даже инопланетянин, и т.д. Но твой собеседник -- очевидно, не кривя душой в http://nu57.livejournal.com/39002.html?thread=245338#t245338 -- похоже, действительно не понимает, что та позорнейшая ветка -- и есть ровно то самое "свое не пахнет", провозглашенное на уровне политического убеждения, а вот реализовавшееся -- сурпрайз-сурпрайз -- в собственной гостиной. Именно на сугубо личном уровне -- том самом, где, как он настаивает, ему важнее всего добрые отношения, и выпьем же чайку, и поговорим же о стихах и детях. Увы, не получается здесь играть, а здесь рыбу заворачивать. Я не настаиваю на универсальности этого "не получается"(и более того, по-прежнему думаю, что часто может и получаться) -- но никогда еще не видел такой наглядной иллюстрации, что не пахнущее в идеологии не пахнет и на собственной тарелке.

[nu57.livejournal.com]

Я уже написала (post factum), что, если бы меня спросили, совершенно ничего бы не имела против опубликования нашей переписки, если бы из неё убрали моё имя и опубликовали подряд, без купюр, чтобы понятно было, на что я возражаю. За содержание мне стыдиться нечего.

Да, бывают (редко) ситуации, когда несмотря на крупные расхождения в мировоззрении с человеком можно болтать о бабочках (один такой пример моей близкой подруги тебе известен). Но, вероятно, всё же важно, какого сорта и уровня эти расхождения. Потому что через некоторые переступить невозможно.

[iona2010.livejournal.com]

Потому что вся эта "культура семьи", "счастье в браке" и - главное - торт на день рождения суть характерные признаки взбесившегося самодовольного мещанина, а он, как известно, и есть основа любого фашизма. У нацистских вождей (кроме Гитлера) были чудесные дети, жены и проч. Ну известно, чем они кончили. И другие так же кончат. Разницы-то между обоими корреспондентами никакой: оба - фашисты.

[nu57.livejournal.com]

Любовь к семье и цветочкам может сопутствовать как мещанским взглядам и фашизму (да, многие фашисты, особенно немецкого толка, любили детей и цветочки), так и чему угодно другому. (Как раз недавно я читала книжку Талеба "Черный лебедь", где говорится, что люди часто путают утверждения "Все фашисты уважают семейные ценности" и "Все, кто уважает семейные ценности, - фашисты", и удивлялась - где ж он таких путаников находит?). Фашизм определяется авторитарной идеологией, проповедующей силу, национализм и прочие радикальные взгляды, в зависимости от течения, а вовсе не любовью к семье и счастью в браке (и такой страшно мещанской вещью, как торт на день рождения, - традицией, возникшей задолго до фашизма и даже до романтизма).

Уверена, Вы это всё и сами понимаете, раз Вам не наплевать на сбитых детей и коррумпированную власть.