Рыжий, рыжий, полосатый...

[nu57]

Интересная книжка Мишеля Пастуро об истории полосок. Пастуро рассказывает, почему с древности полоски вызывали отрицательную реакцию, воспринимались как нечто ущербное и неполноценное, а их намеренное ношение считалось вызовом обществу.

Традиционная версия - что это связано с библейским запретом "в одежду из разнородных нитей... не одевайся" (Левит 19:19). Правда, в Торе запрет относится не к разным цветам, а к разным сортам ниток (льну и шерсти) и объясняется (Раши) нежеланием "смешивать то, что Бог создал отдельным" - то же самое, что со скрещиванием животных разных пород и засеванием поля разными злаками. Против смешения цветов Тора, как известно, ничего не имеет - например, в кисти таллита обязательно нужно было вплетать нить другого цвета, вероятно, синего. Но уже в Вульгате это место было переведено как "одежду, сотканную из двух, не носи", что могло пониматься и как запрет на полосатую одежду.

Во всяком случае, появление в 1254 году в Париже монахов-кармелитов, сопровождавших Людовика Святого после неудачного крестового похода, вызвало страшный скандал. Дело в том, что кармелиты носили полосатые плащи, ведущие свое происхождение от носка, который подарил им хозяин, мантии, которую Илья-пророк, покровитель ордена, вознесясь на огненной колеснице, сбросил своему ученику Елисею; на белой мантии образовались коричневые полосы, следы прохождения сквозь пламя. Полосатые плащи кармелитов так шокировали публику и церковь, что орден чуть не запретили - от роспуска его спасло лишь обещание главы ордена подчиниться воле понтифика и как можно скорее урегулировать вопрос с полосатым плащом. В 1295 году папа Бонифаций VIII издал буллу, в которой подтвердил постановление о новом одеянии для кармелитов и запретил монахам всех орденов рядиться в полосатые мантии. Впрочем, кармелиты, проживающие в отдаленных провинциях, таких как Рейнская область, Испания или Венгрия, отказались подчиняться и продолжали носить плащ в полоску вплоть до начала XIV века. А в 1310 году в Руане некто Колен д'Оришье, сапожник и, «как поговаривали», клирик, был приговорен к смерти за то, что, во-первых, оказался женат, а во-вторых,  «был замечен в полосатой одежде». Список персонажей, чаще всего появлявшихся на фресках одетыми в полосатое (а заодно и рыжими!), возглавляет Иуда.


Пастуро выдвигает ещё одну удивительную гипотезу. Возможно, говорит он, дело не в религии, а в особенностях зрительного восприятия? Возможно, "что человек Средних веков болезненно воспринимал любые изображения на плоскости, где фигура недостаточно отделена от фона,  так что трудно сфокусировать взгляд. Глаз средневекового человека склонен к тому, чтобы последовательно вычитывать пласт за пластом. Любая картина, любая поверхность кажется ему выстроенной «в глубину», точно слоеный пирог в разрезе. Это структура, состоящая из нескольких планов, наложенных друг на друга в определенной последовательности, и для того, чтобы прочесть изображение правильно, нужно, начав с заднего плана, пройти все промежуточные пласты и закончить передним планом — логика, противоположная нынешнему способу восприятия. С полосками такое чтение становится невозможным: здесь нет ни заднего, ни переднего плана, ни фона, ни фигуры..." (это, конечно, делает невозможным не только всего Магритта (1, 2), но и архитектурную живопись-обманку Ренессанса).

В другой книжке, об истории цвета, Пастуро рассказывал про теорию, согласно которой древние греки и римляне вообще не различали синего. Неужели всё это так? Есть ли какие-нибудь доказательства того, что раньше люди видели иначе, чем теперь, будто они зверюшки другой породы? Правда ли, что мы, современные, всегда начинаем есть картину с вишенки на пироге, а они - с нижнего слоя? Мне это кажется вдохновенным враньём, или, как говорит rezoner, "шикарной телегой".

Обе книжки, кстати, замечательные, очень рекомендую.

Comments

[i_eron]

Я слышал, что способность хорошо различать полоски (вертикальные и горизонтальные) - это часть нашего автоматического "image processing algorithm", она заложена в нас генетически и развивается в раннем детстве независимо от культурных влияний. У обезьян она тоже есть.

Способность видеть синий цвет - общая для млекопитающих. Ген, который отвечает за синий рецептор, мы унаследовали от наших давних предков. Способность различать синий цвет (например, голубое небо от облаков) - это ещё и способность отличать жёлтый от белого и красный от пурпурного. Совершенно невозможно себе представить, что греки, в отличие от нас и других млекопитающих, этого не умели.

Правда, первые млекопитающие (или прото-млекопитающие) потеряли способность отличать красный от зелёного, из-за ночного образа жизни, на который их обрекли проклятые динозавры. Но потом обезьяны, желавшие отличить спелые фрукты от неспелых, а съедобные листья - от несъедобных, изобрели эту способность опять. От них мы и унаследовали тончайшую чувствительность к оттенкам жёлто-зелёной и жёлто-красной шкалы.

Я имею в виду, что изменения в базовой способности видеть цвет и различать простые узоры происходят за миллионы или даже десятки миллионов лет. Я нисколько не сомневаюсь, что мы видим точно так же, как греки две тысячи лет назад, кроманьонцы тридцать тысяч лет назад или даже неандертальцы сто тысяч лет назад.

Говорим мы про это по-разному, это правда.

[nu57.livejournal.com]

В отличие от синего цвета, речь не идет о неспособности различать полоски. Конечно, они их различали, да ещё и считали провокацией. "Особенность зрительного восприятия", о которой говорит Пастуро - просто другой способ image processing (последовательно от дна к поверхности). Это не чисто физиологическая вещь, культурная тоже, так что, возможно, это и меняется (ну, например, если теперь перед нами "мелькает" больше и мы лучше привыкли схватывать картинку в крапинку). Магритт и Эшер не могли возникнуть в средние века, и, возможно, не только из-за художественной традиции.

Да, про синий цвет и других зверюшек ерунда, конечно.

[i_eron]

Я не верю в биологическую разницу между нами и ними. А "культурная" разница - зыбкая штука. Хорошо, многие в средние века (м-м, завсегдатаи картинных галерей?) привыкли видеть слои. Может быть.

Утверждают, что во времена барокко люди с лёгкостью воспринимали полифоническую музыку, например, органную, а потом гадкие классические ля-ля-композиторы приучили их к т. наз. "мелодиям" и способность слышать разное одновременно пропала.

Обе эти вещи - вопрос моды, привычек и предпочтений, а не способности. Конечно, людей раздражает новая мода. Жалко, что они за это к смерти приговаривают.

[nu57.livejournal.com]

Ну почему обязательно завсегдатаи картинных галерей? Пейзаж был проще и графичней, архитектура тоже - выделяющийся собор на фоне неба.

[ztatyan.livejournal.com]

А доказательcтва у этой теории восприятия цвета в средние века там приводятся? Звучит не очень правдоподобно. Вот например есть такая техника живописи эгломизе (http://marinni.livejournal.com/753536.html#cutid1): "Есть живопись "на стекле" (с лицевой стороны ) и «под стеклом» с оборотной стороны стекла. Эти две категории различаются принципиально разным подходом и сложностью. Если при живописи "на стекле" краски наносятся классическим способом, также как и на другие основы, то при живописи "под стеклом" сначала выполняются все детали, а только затем - фон. Пишут от переднего плана к заднему, сначала блики и ярчайшие света и глубокие тени, потом средние тона. Это очень сложно для художника." Теория восприятия цвета вроде бы предполагает невозможность такой техники в средние века, но по ссылке можно найти очень старые примеры.

[nu57.livejournal.com]

Я читала только часть книги, опубликовнную в интернете (это примерно 2/3), и там такого доказательства нет. Он вроде обещает привести более подробные соображения в конце. Что касается невосприятния древними греками синего цвета, так это он доказывает тем, что слова, описывающие синий, у них относятся к чему угодно, вплоть до желтого и медового, и "передают скорее ощущение от цвета, чем сам цвет". Это, конечно, ничего не говорит о другой физиологии - только о том, что описывали они это иначе.

Спасибо, про технику очень интересно. Но это относится именно к технике исполнения и означает, что профессиональные художники умели, хоть это и было очень трудно, с помощью трюка произвести нужный эффект. А в самОм получившемся изображении нет ничего принципиально необычного - оно так же имеет фон и выделяющиеся на нем фигуры, и вполне может быть прочитано от фона кверху.

[kramian.livejournal.com]

Что, у греков правда не было слова для синего? Это таки поразительно. Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия. Разница тоже есть, вот по-русски различаются синий и голубой. Интересно также, что и идиома про семь цветов радуги есть у многих, и все по-разному называют цвета, чтобы их вышло семь. Например, в Америке есть purple и violet (хотя иногда покушаются и на святое и оставляют 6 цветов). В Израиле, кажется, есть "кахоль" и "тхелет" (вот только никогда не помню, кто из них кто). А еще по-русски море - синее, а по-английски может быть и зеленым (the sky of blue, the sea of green, and the yellow submarine), и синим (in 1492 Columbus sailed the ocean blue). И вообще, я вот раньше была уверена, что
вижу (промежуточные) цвета так же, как все: если что-то сине-зеленое мне кажется все же скорее зеленым, то все с этим согласятся. Ан нет, у нас дома это уже стало постоянной шуткой - есть несколько вещей, которые для меня упорно зеленые, а для детей - синие.

А вот то, что можно не видеть того, для чего нет слова - это очень правдоподобно. Физиология, конечно, у всех одинаковая, но дело-то тут не в ней. Мозги могут совершенно по-разному фильтровать один и тот же сигнал с сетчатки.

[nu57.livejournal.com]

У греков было два слова, "чаще всего использовавшихся" для обозначения синего: “glaukos” и “kyaneos”. "Последнее, по-видимому, произошло от названия какого-то минерала или металла; у этого слова не греческий корень, и ученым долго не удавалось прояснить его смысл. В гомеровскую эпоху словом “kyaneos” обозначали и голубой цвет глаз, и черный цвет траурных одежд, но никогда - синеву неба или моря. Впрочем, из шестидесяти прилагательных, которые используются для описаний природных стихий и пейзажа в “Илиаде” и “Одиссее”, лишь три являются определениями цвета; а вот эпитетов, относящихся к свету, напротив, очень много. В классическую эпоху словом “kyaneos” обозначали темный цвет, причем не только темно-синий, но и фиолетовый, черный, коричневый. По сути, это слово передает не столько цветовой оттенок, сколько производимое им впечатление (чистый импрессионизм!). А вот слово “glaukos”, которое существовало еще в архаическую эпоху, у Гомера используется весьма часто и обозначает то зеленый цвет, то серый, то синий, а порой даже желтый или коричневый. Оно передает не строго определенный цвет, а скорее его блеклость или слабую насыщенность: поэтому так характеризовали и цвет воды, и цвет глаз, а также - листьев или меда. И наоборот, чтобы указать цвет предметов, растений и минералов, которые, казалось бы, не могут быть не синими, греческие авторы используют названия совсем других цветов. Например, ирис, барвинок и василек могут быть названы красными (erytros), зелеными (prasos) или черными (melas). При описании моря и неба упоминаются самые разные цвета, но - не синей гаммы."

Значило ли это, что греки синего "физиологически" не видели? Пастуро говорит не о своём мнении, а о теории, существовавшей в конце 19-го века: "Опираясь на то обстоятельство, что синие тона относительно редко встречаются в изобразительном искусстве античности, а главное - на лексику древнегреческого и латинского языков, филологи позапрошлого века выдвинули предположение: греки, а вслед за ними и римляне, вообще не различали синий цвет. В самом деле, и в греческом, и в латинском языках трудно подыскать для этого цвета точное и широко распространенное название, в то время как для белого, красного и черного цветов есть не одно, а несколько обозначений..." При этом слова, использовавшиеся для синего, хоть и были, но, как сказано выше, могли значить почти всё, что угодно.

Сам Пастуро (и я тоже) с этими теориями совершенно не согласен: "... Их авторы ... путают зрение (явление преимущественно биологическое) с восприятием (явлением преимущественно культурным). К тому же они не берут в расчет, что в любую эпоху, в любом обществе, в сознании человека существует зазор, и порой немалый, между цветом “реальным” (если слово “реальный” вообще что-то значит), цветом воспринимаемым и тем, как этот цвет называют. Если в цветовой лексике древних греков нет определения синего или определение это весьма приблизительное, надо прежде всего изучить данный феномен в рамках формирования и функционирования лексики, затем - в идеологических рамках обществ, которые этой лексикой пользуются, а не искать тут связь с особенностями нейробиологии членов этих обществ: зрительный аппарат древних греков абсолютно идентичен зрительному аппарату европейцев ХХ столетия. Трудность при определении синего цвета встречается и в классической, а затем и в средневековой латыни..."

[kramian.livejournal.com]

Да-да, именно зрение vs. восприятие. "Римляне не различали синий цвет" - это утверждение о восприятии.

[nu57.livejournal.com]

Да, конечно, разница между зрением и восприятием, но ещё бОльшая - с тем, как это описывают (Гаспаров, кажется, говорил, что Вергилий сознательно заботится о разнообразии стиха, и что у него никакой эпитет не встречается дважды, "даже заря у него восходит каждый раз по-разному").

Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

"Кахоль" - синий, один из базовых RGB, т.е. R=0, G=0, B=255.
"Тхелет" - голубой (R=0, G=127, B=255).

Что касается наших с тобой, Гомеровских и Колумбовых проблем с морем и небом, - их википедия разрешает просто: подпись под этой картинкой гласит: "דגל ישראל הכחול והלבן מתנופף ברקע הים הכחול ושמי התכלת".

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

Все так, но, если я ничего не путаю, то "тхелет" - это цвет особой (синей) краски, которую, кажется, добывали из какого-то червя и которой полагалось красить нить в кистях на талите. Израильский же флаг (по легенде ?) был сделан как раз из талита, поэтому голубой цвет на нем - это именно "тхелет", а вовсе не "кахоль", как мы теперь говорим.

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

Я ж говорю, в википедии всё просто - сказали, как припечатали, "небо-голубое, море - синее"; так даже дети не рисуют, и даже уже на их фотографии море - многих цветов.

Про таллит сложнее.
Нитка, которую нужно было вплетать в кисти, - действительно, голубого цвета, 'strand of techelet', её добывали из особой улитки под названием хилазон; предписание о цвете, кстати, основывается на цитате из талмуда "blue is like sea, sea is like sky, sky is like the Throne of the Lord", в которой и море, и небо - тхелет.

Полоски же на самом таллите связаны с этим косвенно. На их появление "повлияла скорее не библейская заповедь, а современная римская и греческая мода".

С другой стороны, было утеряно точное знание, что такое "хилазон", из которого нужно добывать "ту самую краску" - на эту тему есть много исследований, некоторые считают, что это одна улитка, некоторые - что другая. Таким образом, заповедь о кистях и цвете нитки нельзя выполнить точно, и она считается потерянной (для общества). В память о ней некоторые делают синие полоски на самом таллите (и это уж не обязательно "тхелет", раз все равно не та улитка), а другие - тоже на таллите, но черные, в знак траура по утерянной заповеди. Черные полоски вошли в моду в 15-м веке.

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

О. Точно, хилазон, я все напутала. (Червь - или непонятно что это было - назывался "шамир" и грыз камни для строительства Храма.) Ура, благодаря тебе я излечилась от когнитивного диссонанса по одному отдельно взятому вопросу :) - выходит, на флаге уже не настоящий "тхелет", так что он действительно "кахоль ве-лаван".

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

Ха, вылечила сапожника от сапог когнитивщика от когнитивного диссонанса.

Не только цвет не настоящий, но и место неправильное - на самом таллите ведь никто не велел делать полосы. Так что подумай - израильский флаг обязан своим происхождением древнегреческой моде!

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

:) Диссонансов на всех хватит :)

[i_eron]

1. >>Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия.

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

С древними "цветными" корнями из-за этого - ужасная путаница. Например, мой любимый прото-индо-европейский корень *ghel-, от которого в наших языках так много чудесных и разных слов, значил "жёлтый, зелёный, серый, синий, голубой".

2. >>промежуточные цвета ... сине-зеленое

Из физики зрения получается, что нельзя определить "основные цвета". Чувствительность трёх сортов цветовых рецепторов глаза перекрывается, поэтому нет, скажем, "чисто зелёного" цвета - мы всегда видим смесь. Но даже если пойти на поводу инженеров и сказать, что основные - это красный, зелёный и синий, то тогда "сине-зелёное" - промежуточное ровно в той же степени, что и "жёлтое". А если вместо этого ориентироваться на то, как цветовые сигналы обрабатываются мозгом, то, вроде бы, известно, что наш мозг работает, будто основных - четыре (красный-зелёный и синий-жёлтый). Но вот беда - у разных людей мозг работает по-разному и оттенки этих четырёх "основных" цветов для разных людей разные. В общем, я бы не сказал, что оранжевый или сине-зелёный явно уступают в статусе детской четвёрке.

3. >>Физиология, конечно, у всех одинаковая...

Как ни странно, даже к этому можно придраться. Оказывается, в наших глазах примерно 5% цветовых рецепторов - "синие", а остальное поделено между "красными" и "зелёными". Так вот, доля "синих" у разных людей примерно одинаковая, а вот два других варьируются очень сильно - у кого-то "красных" может быть вдвое больше, чем "зелёных", а у другого - наоборот. Это наверняка влияет на относительную чувствительность к разным оттенкам. И ещё, в течение жизни рецепторы, кажется, умирают по-разному, так что эти доли меняются. И ещё, общая их густота в глазах у разных людей разная. И это всё у обычных людей, не дальтоников.

Эти исследования ужасно трудные. Учёные заставляли больных перед операцией удаления глаза проходить всякие тесты на цветовое зрение, а потом мчались со свежевырезанным глазом в банке со льдом срочно сунуть его под свой дорогой спектро-флюоресцентный микроскоп. Бр-р!

[kramian.livejournal.com]

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

Чудесная ссылка, спасибо, потом почитаю подробнее. На первый взгляд там как раз говорится о том, что я и имела в виду - что все одинаково выбирают "самое красное", и что если есть минимальное кол-во слов для цветов (6), то среди них будет синий.

Эти исследования ужасно трудные. Учёные заставляли больных перед операцией удаления глаза проходить всякие тесты на цветовое зрение, а потом мчались со свежевырезанным глазом в банке со льдом срочно сунуть его под свой дорогой спектро-флюоресцентный микроскоп. Бр-р!

Да это еще что, вообще-то вся медицина такая... Нейрофизиологи, например, обожают пациентов с поражениями мозга, потому что к ним (пациентам) в мозги нужно залезать, и можно увидеть там много интересного.