Рыжий, рыжий, полосатый...

[nu57]

Интересная книжка Мишеля Пастуро об истории полосок. Пастуро рассказывает, почему с древности полоски вызывали отрицательную реакцию, воспринимались как нечто ущербное и неполноценное, а их намеренное ношение считалось вызовом обществу.

Традиционная версия - что это связано с библейским запретом "в одежду из разнородных нитей... не одевайся" (Левит 19:19). Правда, в Торе запрет относится не к разным цветам, а к разным сортам ниток (льну и шерсти) и объясняется (Раши) нежеланием "смешивать то, что Бог создал отдельным" - то же самое, что со скрещиванием животных разных пород и засеванием поля разными злаками. Против смешения цветов Тора, как известно, ничего не имеет - например, в кисти таллита обязательно нужно было вплетать нить другого цвета, вероятно, синего. Но уже в Вульгате это место было переведено как "одежду, сотканную из двух, не носи", что могло пониматься и как запрет на полосатую одежду.

Во всяком случае, появление в 1254 году в Париже монахов-кармелитов, сопровождавших Людовика Святого после неудачного крестового похода, вызвало страшный скандал. Дело в том, что кармелиты носили полосатые плащи, ведущие свое происхождение от носка, который подарил им хозяин, мантии, которую Илья-пророк, покровитель ордена, вознесясь на огненной колеснице, сбросил своему ученику Елисею; на белой мантии образовались коричневые полосы, следы прохождения сквозь пламя. Полосатые плащи кармелитов так шокировали публику и церковь, что орден чуть не запретили - от роспуска его спасло лишь обещание главы ордена подчиниться воле понтифика и как можно скорее урегулировать вопрос с полосатым плащом. В 1295 году папа Бонифаций VIII издал буллу, в которой подтвердил постановление о новом одеянии для кармелитов и запретил монахам всех орденов рядиться в полосатые мантии. Впрочем, кармелиты, проживающие в отдаленных провинциях, таких как Рейнская область, Испания или Венгрия, отказались подчиняться и продолжали носить плащ в полоску вплоть до начала XIV века. А в 1310 году в Руане некто Колен д'Оришье, сапожник и, «как поговаривали», клирик, был приговорен к смерти за то, что, во-первых, оказался женат, а во-вторых,  «был замечен в полосатой одежде». Список персонажей, чаще всего появлявшихся на фресках одетыми в полосатое (а заодно и рыжими!), возглавляет Иуда.


Пастуро выдвигает ещё одну удивительную гипотезу. Возможно, говорит он, дело не в религии, а в особенностях зрительного восприятия? Возможно, "что человек Средних веков болезненно воспринимал любые изображения на плоскости, где фигура недостаточно отделена от фона,  так что трудно сфокусировать взгляд. Глаз средневекового человека склонен к тому, чтобы последовательно вычитывать пласт за пластом. Любая картина, любая поверхность кажется ему выстроенной «в глубину», точно слоеный пирог в разрезе. Это структура, состоящая из нескольких планов, наложенных друг на друга в определенной последовательности, и для того, чтобы прочесть изображение правильно, нужно, начав с заднего плана, пройти все промежуточные пласты и закончить передним планом — логика, противоположная нынешнему способу восприятия. С полосками такое чтение становится невозможным: здесь нет ни заднего, ни переднего плана, ни фона, ни фигуры..." (это, конечно, делает невозможным не только всего Магритта (1, 2), но и архитектурную живопись-обманку Ренессанса).

В другой книжке, об истории цвета, Пастуро рассказывал про теорию, согласно которой древние греки и римляне вообще не различали синего. Неужели всё это так? Есть ли какие-нибудь доказательства того, что раньше люди видели иначе, чем теперь, будто они зверюшки другой породы? Правда ли, что мы, современные, всегда начинаем есть картину с вишенки на пироге, а они - с нижнего слоя? Мне это кажется вдохновенным враньём, или, как говорит rezoner, "шикарной телегой".

Обе книжки, кстати, замечательные, очень рекомендую.

Comments

[ztatyan.livejournal.com]

А доказательcтва у этой теории восприятия цвета в средние века там приводятся? Звучит не очень правдоподобно. Вот например есть такая техника живописи эгломизе (http://marinni.livejournal.com/753536.html#cutid1): "Есть живопись "на стекле" (с лицевой стороны ) и «под стеклом» с оборотной стороны стекла. Эти две категории различаются принципиально разным подходом и сложностью. Если при живописи "на стекле" краски наносятся классическим способом, также как и на другие основы, то при живописи "под стеклом" сначала выполняются все детали, а только затем - фон. Пишут от переднего плана к заднему, сначала блики и ярчайшие света и глубокие тени, потом средние тона. Это очень сложно для художника." Теория восприятия цвета вроде бы предполагает невозможность такой техники в средние века, но по ссылке можно найти очень старые примеры.

[nu57.livejournal.com]

Я читала только часть книги, опубликовнную в интернете (это примерно 2/3), и там такого доказательства нет. Он вроде обещает привести более подробные соображения в конце. Что касается невосприятния древними греками синего цвета, так это он доказывает тем, что слова, описывающие синий, у них относятся к чему угодно, вплоть до желтого и медового, и "передают скорее ощущение от цвета, чем сам цвет". Это, конечно, ничего не говорит о другой физиологии - только о том, что описывали они это иначе.

Спасибо, про технику очень интересно. Но это относится именно к технике исполнения и означает, что профессиональные художники умели, хоть это и было очень трудно, с помощью трюка произвести нужный эффект. А в самОм получившемся изображении нет ничего принципиально необычного - оно так же имеет фон и выделяющиеся на нем фигуры, и вполне может быть прочитано от фона кверху.

[kramian.livejournal.com]

Что, у греков правда не было слова для синего? Это таки поразительно. Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия. Разница тоже есть, вот по-русски различаются синий и голубой. Интересно также, что и идиома про семь цветов радуги есть у многих, и все по-разному называют цвета, чтобы их вышло семь. Например, в Америке есть purple и violet (хотя иногда покушаются и на святое и оставляют 6 цветов). В Израиле, кажется, есть "кахоль" и "тхелет" (вот только никогда не помню, кто из них кто). А еще по-русски море - синее, а по-английски может быть и зеленым (the sky of blue, the sea of green, and the yellow submarine), и синим (in 1492 Columbus sailed the ocean blue). И вообще, я вот раньше была уверена, что
вижу (промежуточные) цвета так же, как все: если что-то сине-зеленое мне кажется все же скорее зеленым, то все с этим согласятся. Ан нет, у нас дома это уже стало постоянной шуткой - есть несколько вещей, которые для меня упорно зеленые, а для детей - синие.

А вот то, что можно не видеть того, для чего нет слова - это очень правдоподобно. Физиология, конечно, у всех одинаковая, но дело-то тут не в ней. Мозги могут совершенно по-разному фильтровать один и тот же сигнал с сетчатки.

[nu57.livejournal.com]

У греков было два слова, "чаще всего использовавшихся" для обозначения синего: “glaukos” и “kyaneos”. "Последнее, по-видимому, произошло от названия какого-то минерала или металла; у этого слова не греческий корень, и ученым долго не удавалось прояснить его смысл. В гомеровскую эпоху словом “kyaneos” обозначали и голубой цвет глаз, и черный цвет траурных одежд, но никогда - синеву неба или моря. Впрочем, из шестидесяти прилагательных, которые используются для описаний природных стихий и пейзажа в “Илиаде” и “Одиссее”, лишь три являются определениями цвета; а вот эпитетов, относящихся к свету, напротив, очень много. В классическую эпоху словом “kyaneos” обозначали темный цвет, причем не только темно-синий, но и фиолетовый, черный, коричневый. По сути, это слово передает не столько цветовой оттенок, сколько производимое им впечатление (чистый импрессионизм!). А вот слово “glaukos”, которое существовало еще в архаическую эпоху, у Гомера используется весьма часто и обозначает то зеленый цвет, то серый, то синий, а порой даже желтый или коричневый. Оно передает не строго определенный цвет, а скорее его блеклость или слабую насыщенность: поэтому так характеризовали и цвет воды, и цвет глаз, а также - листьев или меда. И наоборот, чтобы указать цвет предметов, растений и минералов, которые, казалось бы, не могут быть не синими, греческие авторы используют названия совсем других цветов. Например, ирис, барвинок и василек могут быть названы красными (erytros), зелеными (prasos) или черными (melas). При описании моря и неба упоминаются самые разные цвета, но - не синей гаммы."

Значило ли это, что греки синего "физиологически" не видели? Пастуро говорит не о своём мнении, а о теории, существовавшей в конце 19-го века: "Опираясь на то обстоятельство, что синие тона относительно редко встречаются в изобразительном искусстве античности, а главное - на лексику древнегреческого и латинского языков, филологи позапрошлого века выдвинули предположение: греки, а вслед за ними и римляне, вообще не различали синий цвет. В самом деле, и в греческом, и в латинском языках трудно подыскать для этого цвета точное и широко распространенное название, в то время как для белого, красного и черного цветов есть не одно, а несколько обозначений..." При этом слова, использовавшиеся для синего, хоть и были, но, как сказано выше, могли значить почти всё, что угодно.

Сам Пастуро (и я тоже) с этими теориями совершенно не согласен: "... Их авторы ... путают зрение (явление преимущественно биологическое) с восприятием (явлением преимущественно культурным). К тому же они не берут в расчет, что в любую эпоху, в любом обществе, в сознании человека существует зазор, и порой немалый, между цветом “реальным” (если слово “реальный” вообще что-то значит), цветом воспринимаемым и тем, как этот цвет называют. Если в цветовой лексике древних греков нет определения синего или определение это весьма приблизительное, надо прежде всего изучить данный феномен в рамках формирования и функционирования лексики, затем - в идеологических рамках обществ, которые этой лексикой пользуются, а не искать тут связь с особенностями нейробиологии членов этих обществ: зрительный аппарат древних греков абсолютно идентичен зрительному аппарату европейцев ХХ столетия. Трудность при определении синего цвета встречается и в классической, а затем и в средневековой латыни..."

[kramian.livejournal.com]

Да-да, именно зрение vs. восприятие. "Римляне не различали синий цвет" - это утверждение о восприятии.

[nu57.livejournal.com]

Да, конечно, разница между зрением и восприятием, но ещё бОльшая - с тем, как это описывают (Гаспаров, кажется, говорил, что Вергилий сознательно заботится о разнообразии стиха, и что у него никакой эпитет не встречается дважды, "даже заря у него восходит каждый раз по-разному").

Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

"Кахоль" - синий, один из базовых RGB, т.е. R=0, G=0, B=255.
"Тхелет" - голубой (R=0, G=127, B=255).

Что касается наших с тобой, Гомеровских и Колумбовых проблем с морем и небом, - их википедия разрешает просто: подпись под этой картинкой гласит: "דגל ישראל הכחול והלבן מתנופף ברקע הים הכחול ושמי התכלת".

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

Все так, но, если я ничего не путаю, то "тхелет" - это цвет особой (синей) краски, которую, кажется, добывали из какого-то червя и которой полагалось красить нить в кистях на талите. Израильский же флаг (по легенде ?) был сделан как раз из талита, поэтому голубой цвет на нем - это именно "тхелет", а вовсе не "кахоль", как мы теперь говорим.

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

Я ж говорю, в википедии всё просто - сказали, как припечатали, "небо-голубое, море - синее"; так даже дети не рисуют, и даже уже на их фотографии море - многих цветов.

Про таллит сложнее.
Нитка, которую нужно было вплетать в кисти, - действительно, голубого цвета, 'strand of techelet', её добывали из особой улитки под названием хилазон; предписание о цвете, кстати, основывается на цитате из талмуда "blue is like sea, sea is like sky, sky is like the Throne of the Lord", в которой и море, и небо - тхелет.

Полоски же на самом таллите связаны с этим косвенно. На их появление "повлияла скорее не библейская заповедь, а современная римская и греческая мода".

С другой стороны, было утеряно точное знание, что такое "хилазон", из которого нужно добывать "ту самую краску" - на эту тему есть много исследований, некоторые считают, что это одна улитка, некоторые - что другая. Таким образом, заповедь о кистях и цвете нитки нельзя выполнить точно, и она считается потерянной (для общества). В память о ней некоторые делают синие полоски на самом таллите (и это уж не обязательно "тхелет", раз все равно не та улитка), а другие - тоже на таллите, но черные, в знак траура по утерянной заповеди. Черные полоски вошли в моду в 15-м веке.

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

О. Точно, хилазон, я все напутала. (Червь - или непонятно что это было - назывался "шамир" и грыз камни для строительства Храма.) Ура, благодаря тебе я излечилась от когнитивного диссонанса по одному отдельно взятому вопросу :) - выходит, на флаге уже не настоящий "тхелет", так что он действительно "кахоль ве-лаван".

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57.livejournal.com]

Ха, вылечила сапожника от сапог когнитивщика от когнитивного диссонанса.

Не только цвет не настоящий, но и место неправильное - на самом таллите ведь никто не велел делать полосы. Так что подумай - израильский флаг обязан своим происхождением древнегреческой моде!

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian.livejournal.com]

:) Диссонансов на всех хватит :)

[i_eron]

1. >>Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия.

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

С древними "цветными" корнями из-за этого - ужасная путаница. Например, мой любимый прото-индо-европейский корень *ghel-, от которого в наших языках так много чудесных и разных слов, значил "жёлтый, зелёный, серый, синий, голубой".

2. >>промежуточные цвета ... сине-зеленое

Из физики зрения получается, что нельзя определить "основные цвета". Чувствительность трёх сортов цветовых рецепторов глаза перекрывается, поэтому нет, скажем, "чисто зелёного" цвета - мы всегда видим смесь. Но даже если пойти на поводу инженеров и сказать, что основные - это красный, зелёный и синий, то тогда "сине-зелёное" - промежуточное ровно в той же степени, что и "жёлтое". А если вместо этого ориентироваться на то, как цветовые сигналы обрабатываются мозгом, то, вроде бы, известно, что наш мозг работает, будто основных - четыре (красный-зелёный и синий-жёлтый). Но вот беда - у разных людей мозг работает по-разному и оттенки этих четырёх "основных" цветов для разных людей разные. В общем, я бы не сказал, что оранжевый или сине-зелёный явно уступают в статусе детской четвёрке.

3. >>Физиология, конечно, у всех одинаковая...

Как ни странно, даже к этому можно придраться. Оказывается, в наших глазах примерно 5% цветовых рецепторов - "синие", а остальное поделено между "красными" и "зелёными". Так вот, доля "синих" у разных людей примерно одинаковая, а вот два других варьируются очень сильно - у кого-то "красных" может быть вдвое больше, чем "зелёных", а у другого - наоборот. Это наверняка влияет на относительную чувствительность к разным оттенкам. И ещё, в течение жизни рецепторы, кажется, умирают по-разному, так что эти доли меняются. И ещё, общая их густота в глазах у разных людей разная. И это всё у обычных людей, не дальтоников.

Эти исследования ужасно трудные. Учёные заставляли больных перед операцией удаления глаза проходить всякие тесты на цветовое зрение, а потом мчались со свежевырезанным глазом в банке со льдом срочно сунуть его под свой дорогой спектро-флюоресцентный микроскоп. Бр-р!

[kramian.livejournal.com]

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

Чудесная ссылка, спасибо, потом почитаю подробнее. На первый взгляд там как раз говорится о том, что я и имела в виду - что все одинаково выбирают "самое красное", и что если есть минимальное кол-во слов для цветов (6), то среди них будет синий.

Эти исследования ужасно трудные. Учёные заставляли больных перед операцией удаления глаза проходить всякие тесты на цветовое зрение, а потом мчались со свежевырезанным глазом в банке со льдом срочно сунуть его под свой дорогой спектро-флюоресцентный микроскоп. Бр-р!

Да это еще что, вообще-то вся медицина такая... Нейрофизиологи, например, обожают пациентов с поражениями мозга, потому что к ним (пациентам) в мозги нужно залезать, и можно увидеть там много интересного.