(no subject)

[nu57]

Ну вот пост, с которым я почти полностью согласна.
Не о войне, а об информационной войне - повторяю, хоть там это сто раз и говорится.
Из дискуссий, показавшихся мне осмысленными, - вот и вот. В них я согласна не со всем, но со многим.
И да, может, и не имею права, - а то бы я этот пост сама написала.

Comments

[saardita.livejournal.com]

а мне пост, с которым ты согласна, показался напыщенным трендежом (это чтобы не сказать грубее).
Отвечая на последний его абзац - "может быть, попробовать.. " - хочется сказать - ну вот, попробуйте!
напишите, скажите, постойте с плакатом перед зеркалом.
а потом разговаривайте с людьми, которые ходят на похороны или боятся за родных.

впрочем, я уже написала это у себя с час назад.

[nu57.livejournal.com]

Ты понимаешь, что мне трудно отвечать на это, особенно в терминах "ну вот, попробуйте".

Мне кажется, нужно, насколько возможно, попытаться разграничить личные вещи и рациональные. Да, я знаю, как трудно разграничить, и про это в том числе говорится в первой ссылке.

Что касается "напыщенного трендежа" - она ведь совершенно не поучает и вообще не говорит, как Израилю нужно себя вести - про это, вроде бы, есть консенсус. Говорит она только о том, как Израилю нужно себя подавать (а это она знает лучше нас, потому что подавать нужно "ей"), и почему это важно. Точка зрения, что подавать себя не нужно никак, и что "мы им ничем не обязаны, с какой стати нам оправдываться и пытаться говорить на их языке" - непрактична и в конечном счете ведёт к большему количеству похорон и боязни за родных, если Израилю придётся прерваться посередине. Все предыдущие войны Израиль останавливал в основном из-за международного давления, и если теперь ему удастся довести операцию до конца, это будет - в том числе - благодаря тому, что с пропагандой и объяснениями в эту войну стало намного лучше.

То есть, отвечая на твой пост ("мы предпочитаем победу в настоящей войне с террором победе в войне информационной") - мне, как и Азбукиведи, кажется, что без победы в информационной войне невозможна, или сильно затруднена, победа в войне настоящей. И что вслед за "первой мыслью", цел ли солдат, может - потом - последовать вторая мысль о том, как рассказать об этом тем, кого там не было, чтобы про солдата поняли и они.

Ещё раз - я понимаю, что об этом трудно говорить беспристрастно, и мне, хоть и меньше, чем тебе, тоже. Но я думала точно так и в 2006, сидя с детьми в обстреливаемой Хайфе.

[saardita.livejournal.com]

а не попробовать ли вам это призыв автора, не мой, заметь
как-то никто со стороны мудрого автора попробований не заметил, а жаль. Знаете как - на здоровье, пишите от себя.

Ира, хорошо, что люди хотят чувствовать себя причастными. Жаль, что иногда это превращается в довольно явный выпендреж. Этакая "аналитика в стиле лики", уж прости.

"Как Израилю нужно себя подавать .. ей". Ты серьезно? Послушай сама.
Вы еще предложите жителям юга встать в красивые позы.

послушай, вся идея поддержки, на мой взгляд, именно в том, что вот тебе, например, мне не надо ничего подавать так или сяк. И ты, Света, Наташа, Маша, или другие желающие, при желании, могут писать правду и свой взгляд на вещи на хорошем русском или английском языке для нормальных живых людей. А тем, как подавать что-то на официальном уровне, пусть занимаются те, кто умеет.

меня в 2006 тот пост взбесил бы, наверное. Сегодня он мне кажется просто напыщенным трендежом, возможно, из-за отсутствия других, "правильных" разъяснительных постов того же автора.

[utnapishti.livejournal.com]

Опять же, со всеми примечаниями и оговорками.

У меня это выражение, "информационная война", вызывает противоречивые чувства. Конечно, у него есть определённый смысл, и некоторые из тех, кто его употребляют, имеют в виду что-то определённое. Но в большинстве случаев, мне кажется, получается так, что человеку хочется что-то сказать; сказать нечего; и тогда он подхватывает эту фразу и начинает её склонять по-разному: уряяяя, Израиль проигрывает информационную войну! уряяяя, Израиль выигрывает информационную войну!


Но с другой стороны: многие нервничают, недослушивают друг друга, резко реагируют. Я вот хотел тебе написать (в комментарии к твоей записи), что мне кажется, что взаимная демонизация евреев и арабов достигла небывалых высот. До сих пор было примерно так: большой дружбы нет, но есть уже некоторая привычка к сосуществованию, с временными потеплениями и охлаждениями. А сейчас это как-то очень глубоко провалилось. Из-за этого многие спешат перепостить запись о хамасовце с младенцем, вместо того, чтобы усомниться. (Кстати, думаю, что на самом деле хамасовец мог на себя специально повесить какую-нибудь тряпку, похожую на ребёнка.) Чё дальше-то будет? Поскольку я вполне могу снова оказаться в Израиле, и хочу надеяться хотя бы на условно-мирное сосуществование, меня это тревожит.
Но писать это у тебя я не стал, потому что побоялся, что кто-нибудь мне (небезосновательно) заметит - "мы", мол, практически на войне, а "он" (т.е. я) сидит известно-где и чего-то там говорит о мирном сосуществовании с теми, кто итд.

[saardita.livejournal.com]

со вторым абзацем согласна полностью.
скажу даже яснее, да и сказала уже, по-моему,
ИВ, имеющая значение и влияющая на ход нашей жизни или продолжение/прекращение боевых действий, несомненно, существует, но не имеет отношения ни к переписке с одноклассниками или количеству лайков, ни к мудрым советам в жж.

демонизация.. ну, не знаю, если сосед пророет ко мне ход и подложит взрывчатку, демонизирую ли я его, считая злобным и опасным для моих детей?
кстати, на удивление, внутри израиля все относительно мягко в обе стороны межды евреями и арабами, несмотря на некоторое количество демонстраций и не только анти-израильские, но и анти-еврейские выступления арабских членов кнессета. Скажем так, не фонтан, но для такой войны довольно мягко.

то, где сейчас находишься ты, Ира или другие люди, не имеет никакого отношения к тому, что вы можете говорить о сосуществовании - пока вы не даете советов о том, под каким соусом кому себя вам подавать, чтобы заслужить ваше одобрение. Ну, на мой вкус так

[gingenius.livejournal.com]

почитала - одна критика (в комменты не вдавалась)
какие конструктивные предложения?

[nu57.livejournal.com]

У неё особенно нет конструктивных предложений. И у меня нет. Я не знаю, что можно сделать, и можно ли. Собственно, по-моему, совет, как говорить не надо (в основном, кстати, не израильтянам, а некоторым сочувствующим им западным друзьям) - вполне конструктивен.

[gingenius.livejournal.com]

если перестать говорить все перечисленное там, придется вообще молчать
не думаю, что это будет лучше
так что нужно придумать замену

лучшая, я думаю, тактика - запускать фальшивки, как это делают на той стороне
даже очевидные, которые сразу разоблачаются, но кто там потом вспомнит

[yucca.livejournal.com]

Да, я тоже. Мне кажется, позиция "в Европе все равно все антисемиты и на стороне Хамаса" вредна и ошибочна. Можно предложить небольшой мысленный эксперимент - представить, что было бы, если б они действительно были на стороне Хамаса.

[nu57.livejournal.com]

По-моему, такой мысленный эксперимент не очень бы помог. Хотя бы по той же причине, по которой не проходит ТП1 в посте Азбукиведи. Ну и потому, что для этого нужно отстраниться и отделить эмоции от мыслей, что, наверно, не очень возможно в такой ситуации.

[yucca.livejournal.com]

Вообще любая попытка переубедить рассчитана на аудиторию с умеренными эмоциями.

[bravchick.livejournal.com]

Не понравился мне этот пост. Девушка ну очень умной себя считает. Она правильно, конечно, объясняет, чем плохи эти talking points. Ну и что? Кто-то минимально разумный этого не понимает? С формальной точки зрения любые talking points в этой ситуации будут слабыми. С одной стороны гибнут сотни людей, в том числе и дети, и мирных жителей, а с другой десятки солдат и главная проблема, что надо бегать в бомбоубежище. Никакая короткая пропагандисткая фраза не может этого оправдать в глазах стороннего наблюдателя. Тем более в условиях оккупации и т.д. Даже более длинное и детальное объяснение, скажем, что туннели могли привести к мегатерракту, в котором бы погибли десятки израильтян, встречает естественный ответ: "и что, чтобы предотвратить это вы разрушили пол Газы, убили полторы тысячи палестинцев, положили 50 своих солдат и заставили свое население сидеть месяц в бомбоубежище?" С любой "простой" точки зрения Израиль кругом не прав. И поэтому любая пропаганда, которая по определению дает простые объяснения, будет шита белыми нитками. И швы будут расползаться на глазах.

Призывать придумать новую пропаганду может каждый, но толку в этом никакого. Вполне можно выражать свое недовольство использованием того или иного аргумента, как Юкка вверху. Если мне не нравится, что говорит израильская пропаганда, если мне за это стыдно, то вполне разумно написать об этом пост. Но когда блоггер-любитель пытается "открывает глаза" израильским профессионалам-пропагандистам ( а блогосфера по большей части просто повторяет то, что говорят профессионалы-пропагандисты), то это звучит смешно.

Мне-то кажется, что given the circumstances израильские "talking points" работают на удивление хорошо. Даже непонятно почему. Общественное мнение, не только в Америке, но и в Европе, довольно долго поддерживало операцию, не смотря на жертвы и на оккупацию. Да и сейчас еще не так чтобы очень возмущено. Отчасти, я отношу это к тому, что пропаганда выбрала не такие уж плохие (с точки зрения результата их действия) "talking points". Я допускаю, что можно придумать лучше, но не думаю, что блоггер на диване может этому помочь.

Если бы она написала: "вот, многие удивляются, почему такие и такие аргументы не покупаются западной публикой. Так ничего удивительного, поэтому и поэтому", то был бы нормальный содержательный пост. Он не собрал бы полтысячи комментариев, но, возможно, был бы интересен. А в нынешнем виде по-моему не делает чести автору.

[nu57.livejournal.com]

По-моему, ты неправильно оцениваешь количество "минимально разумных людей, которые этого не понимают". Она спорит не с "профессионалами-пропагандистами", как ты подумал, а с обычными людьми - в ЖЖ, на фейсбуке, в talkbacks к газетным статьям, просто в разговорах (то, что, например, Р. советовали возразить одноклассницам). И среди них очень многие не понимают этих "очевидных вещей".

Конечно, talking points, как и любые упрощенные объяснения, работают плохо, это понятно, но раз правила игры такие, нужно пытаться их улучшать. Совет, "как не надо", по-моему, вполне конструктивен, хоть и не отменяет необходимости придумывать, "как надо". То, что "теперь израильские talking points работают на удивление хорошо" (в отличие от предыдущих войн) как раз доказывает, что придумать можно и получается.

Насчет профессионалов-пропагандистов. Что раньше пропаганда была очень плохой, было очевидно даже дилетанту вроде меня ("не нужно уметь писать стихи, чтобы понимать, что иванов - плохой поэт") , но писали об этом и профессионалы-пропагандисты (другие). И плохой она была не потому, что занимались ей идиоты, а потому, что она была нацелена не на внешнюю аудиторию, а на внутреннюю израильскую; что, в свою очередь, происходило из-за популярного мнения, что "мир нас всё равно не поймёт, и не надо даже пытаться ему объяснять; что бы мы ни сделали, всегда будут виноваты евреи, и т.д." Сейчас установка изменилась, и результаты налицо: Израилю не мешают продолжать операцию в Газе.

Тебе не понравился её тон, я понимаю, и показалось, что она воображает и "считает себя слишком умной". Мне так не показалось, но к делу это, по-моему, отношения не имеет. Если ей удастся убедить те самые полтысячи блоггеров, эффект перевесит всё её воображальство.

[i_eron]

Ну вот наш нынешний премьер-министр Н. - он как, минимально разумный человек? Я думаю, да, и даже не минимально. А он, например, в своих интервью в ответ на европейские упрёки о бомбёжках Газы приводит в пример бомбёжку Дрездена. Он и вправду не понимает, как это вредит Израилю, или делает это нарочно? Я думаю, частично первое, а частично второе.

Проблема тут в том, что подобные аргументы вызывают восторг у большинства израильтян, которые и вправду не понимают вреда от них. Если бы они возмущались вместо того, чтобы аплодировать, может, Н. бы вёл себя получше. А так подобные аргументы потом тиражируются израильскими блоггерами (много нехороших слов) и вообще всякими людьми (много нехороших слов). Попытка "раскрыть глаза" этим восторженным - святое дело, а не "смешно".

[bravchick.livejournal.com]

Я не думаю, что израильскую публику очень волнует, упоминает ли Натаниягу Дрезден, Дарфур или слезы израильских матерей. И уверн, что Натаниягу не просто так ляпнул, а ему спичрайтеры написали. Лично я не знаю как подобная фраза влияет не только на среднего немецкого бургера, но даже и на среднего американского профессора. С точки зрения пропаганды, понятия не имею, стоило ли ее говорить. Лично мне было бы приятнее, если бы он ее не говорил. Но ему же не меня надо убеждать.

Я заметил, что например Фалуджа практически не упоминается в сегодняшней израильской пропаганде. Почему? Я думаю, потому что на нее американские власти обижаются. Считают упоминание Фалуджи ударом в спину. Поэтому израильские политики ее не упоминают. А блоггеры про нее забыли, поскольку официальная пропаганда о ней не вспоминает. Другого объяснения у меня нет.

Мой тезис: любая израильская пропаганда не будет работать долго, когда умирают люди. Рано или поздно возмущение перейдет критическую линию. Все что можно сделать (если это нужно, конечно, в чем еще тоже есть вопрос), это задержать этот момент. Какие talking point это делают лучше понять очень трудно, а без специального исследования просто невозможно. Я не фанат израильской пропаганды. Лично меня многое, что говорят израильские министры, не говоря уже о блоггерах, раздражает очень сильно. Но критика в форме "это работает плохо, ищите другой глобус аргумент" мне кажется просто бессмысленной. Хорошо ничего работать не будет. Что-то может быть сломается чуть медленнее. Но тогда надо обсуждать не работает/не работает, а что и насколько сильно не работает. Может искать не принципиально новые аргументы (где ж их взять?) а поправки к уже используемым. А это уже слишком тонкое и детальное рассуждение для диванных аналитиков (включая меня). Много работы надо сделать и много слов написать. Полтысячи комментариев такая запись не наберет - большинству (опять же, включая меня) будет лень читать.

[passerby-fl.livejournal.com]

Перефразируя известное высказывание: «Не столь важно, что говорят евреи – важно, что евреи делают». До тех пор, пока сохраняются два условия – 1) Израиль побеждает арабов с минимальными для себя потерями, и 2) левые на Западе контролируют центральные СМИ, – чтобы израильтяне (и сочуствующие им неевреи) ни говорили, Израиль будет изгоем «мирового сообщества.»

[nu57.livejournal.com]

Или вот наш министр Нафтали Беннет - точно разумный человек; я бы, возможно, за него голосовала. А вот, однако. Не понимает.
(И не придирайся, что там не в том тоне написано - сама знаю. Сути это не меняет).

[alegor.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

[nu57.livejournal.com]

Спасибо. Меня из-за этой ссылки чуть близкая подруга не выбросила:)

[alegor.livejournal.com]

Да уж, тема-то взрывоопасная :)
Но мне вот ей-же-ей — насколько противно видеть мерзопакостные обвинения Израиля в непропорциональности действий и прочая, настолько же иной раз противно читать некоторых наших защитников. Нечто из области «с такими друзьями и врагов не надо».

[phyloxena.livejournal.com]

Хороший у нее пост, только все, что верно - не ново, а что ново - не верно. В смысле, аргумент "а вас бы так" действует как раз отлично - люди охотно воображают из сочувствия к собеседнику; убитые младенцы публике по барабану - все насмотрелись антиабортной пропаганды; и голливудав головах меньше, чем хотелось бы. Я же тоже живу в такой же примерно америке, как она, и ты, и так же точно имею дело, с кем хочу - узким кругом. У нее, наверно, шире. Единственное полезное замечание - что Израилю полезно, чтобы к нему были выше требования, чем к Нигерии. Полезно в предположении, что это не однократная игра, и после этой локальной войны мир в целом будет выглядеть примерно так же.

[nu57.livejournal.com]

Знаешь, удивительно, - я не согласна ни с одним твоим пунктом:)

Не ново, конечно, да, но ведь всё равно полно людей не согласны с ней и возмущены; наверно, у нас с тобой всё-таки сильно разные круги общения, если в твоём круге это очевидно всем.

"Люди охотно воображают из сочувствия" - так это только то, на что их воображения хватает. Мне однажды знакомая в слезах рассказывала по телефону, на полном серьёзе, как она хочет покончить с собой, потому что не может купить черешни; я очень хорошо к ней относилась, и изо всех сил тужилась представить себе, как это - хотеть умереть из-за черешни; но воображения не хватило, и я ей чёрство не посочувствовала.

А как раз замечание, что Израилю полезно, чтобы его не сравнивали с Нигерией - самое очевидное, но и самое болезненное, и плохо работает, когда замешаны эмоции.

[phyloxena.livejournal.com]

:) это израильтяне с ней не согласны и возмущены, и их можно понять (хотя их реакция не идет никому на пользу). Честно говоря, давно я не видела своего круга общения. Пора уже сходить на кампус, сцепиться там с кем-нибудь.

Не верю, что ты не можешь посочувствовать человеку настолько расшатанному, что его и черешневая косточка придавит. Наверно, она очень плохо выражала свои чувства.

[phyloxena.livejournal.com]

Вообще-то я к ней несправедлива: вон какую дискуссию заварила и поддерживает, и все ровно и вежливо.

[kramian.livejournal.com]

Прочитала наконец, мне тоже кажется, что пост очень дельный. Сам пост и комменты к нему в очередной раз ярчайшим образом демонстрируют, что каждый видит все со своей колокольни, сытый голодного не разумеет и вообще бытие определяет сознание... Кроме того, дискуссия упирается в вопросы, которые и правда очень глубокие и сложные - типа надо ли вообще не только хорошо себя вести, но еще и правильно подавать свое поведение. Про природу арабо-израильского конфликта сейчас невозможно не задумываться, я вот тоже что-то там думаю, но формулировать нет никаких сил, да и мотивации - такая тема острая, что ни скажешь, кто-нибудь обидится, лучше молчать в тряпочку.