nu57

а мне пост, с которым ты согласна, показался напыщенным трендежом (это чтобы не сказать грубее).
Отвечая на последний его абзац - "может быть, попробовать.. " - хочется сказать - ну вот, попробуйте!
напишите, скажите, постойте с плакатом перед зеркалом.
а потом разговаривайте с людьми, которые ходят на похороны или боятся за родных.

впрочем, я уже написала это у себя с час назад.

From:

Ты понимаешь, что мне трудно отвечать на это, особенно в терминах "ну вот, попробуйте".

Мне кажется, нужно, насколько возможно, попытаться разграничить личные вещи и рациональные. Да, я знаю, как трудно разграничить, и про это в том числе говорится в первой ссылке.

Что касается "напыщенного трендежа" - она ведь совершенно не поучает и вообще не говорит, как Израилю нужно себя вести - про это, вроде бы, есть консенсус. Говорит она только о том, как Израилю нужно себя подавать (а это она знает лучше нас, потому что подавать нужно "ей"), и почему это важно. Точка зрения, что подавать себя не нужно никак, и что "мы им ничем не обязаны, с какой стати нам оправдываться и пытаться говорить на их языке" - непрактична и в конечном счете ведёт к большему количеству похорон и боязни за родных, если Израилю придётся прерваться посередине. Все предыдущие войны Израиль останавливал в основном из-за международного давления, и если теперь ему удастся довести операцию до конца, это будет - в том числе - благодаря тому, что с пропагандой и объяснениями в эту войну стало намного лучше.

То есть, отвечая на твой пост ("мы предпочитаем победу в настоящей войне с террором победе в войне информационной") - мне, как и Азбукиведи, кажется, что без победы в информационной войне невозможна, или сильно затруднена, победа в войне настоящей. И что вслед за "первой мыслью", цел ли солдат, может - потом - последовать вторая мысль о том, как рассказать об этом тем, кого там не было, чтобы про солдата поняли и они.

Ещё раз - я понимаю, что об этом трудно говорить беспристрастно, и мне, хоть и меньше, чем тебе, тоже. Но я думала точно так и в 2006, сидя с детьми в обстреливаемой Хайфе.

Edited Date: 2014-07-30 12:12 pm (UTC)

From:

почитала - одна критика (в комменты не вдавалась)
какие конструктивные предложения?

From:

У неё особенно нет конструктивных предложений. И у меня нет. Я не знаю, что можно сделать, и можно ли. Собственно, по-моему, совет, как говорить не надо (в основном, кстати, не израильтянам, а некоторым сочувствующим им западным друзьям) - вполне конструктивен.

From:

если перестать говорить все перечисленное там, придется вообще молчать
не думаю, что это будет лучше
так что нужно придумать замену

лучшая, я думаю, тактика - запускать фальшивки, как это делают на той стороне
даже очевидные, которые сразу разоблачаются, но кто там потом вспомнит

From:

а не попробовать ли вам это призыв автора, не мой, заметь
как-то никто со стороны мудрого автора попробований не заметил, а жаль. Знаете как - на здоровье, пишите от себя.

Ира, хорошо, что люди хотят чувствовать себя причастными. Жаль, что иногда это превращается в довольно явный выпендреж. Этакая "аналитика в стиле лики", уж прости.

"Как Израилю нужно себя подавать .. ей". Ты серьезно? Послушай сама.
Вы еще предложите жителям юга встать в красивые позы.

послушай, вся идея поддержки, на мой взгляд, именно в том, что вот тебе, например, мне не надо ничего подавать так или сяк. И ты, Света, Наташа, Маша, или другие желающие, при желании, могут писать правду и свой взгляд на вещи на хорошем русском или английском языке для нормальных живых людей. А тем, как подавать что-то на официальном уровне, пусть занимаются те, кто умеет.

меня в 2006 тот пост взбесил бы, наверное. Сегодня он мне кажется просто напыщенным трендежом, возможно, из-за отсутствия других, "правильных" разъяснительных постов того же автора.

From:

Не думаю. Есть вполне достаточно честных материалов: фотографий, видео, но в основном - фактов и слов. И вовсе не нужно "бегать с фотоаппаратом за каждым солдатом" или "предъявлять наши трупы в качестве разменной валюты". Нужно просто отказаться от (пред)убеждения, что они "всё равно не поймут", "вот были бы они в нашей шкуре" и т.д., и объяснять. Может, стоит не пробовать сводить всё к упрощённым "talking points" и укладываться в "600 секунд", а объяснять подробно, в расчете на желание понять. Многие поймут.

From:

>"Как Израилю нужно себя подавать .. ей". Ты серьезно? Послушай сама.
Слышу. И не вижу ничего предосудительного. "Ей" - это ещё в лучшем случае, она и так понимает и и так на нашей стороне; объяснять обычно приходится тем, кто не понимает. И мне кажется, это нужно и важно.

> Вы еще предложите жителям юга встать в красивые позы.
Ну что я могу сказать? Не могу же я тебе сказать, что ты выдумываешь то, чего в посте и в помине не было? Или могу?

From:

utnapishti.livejournal.com

Опять же, со всеми примечаниями и оговорками.

У меня это выражение, "информационная война", вызывает противоречивые чувства. Конечно, у него есть определённый смысл, и некоторые из тех, кто его употребляют, имеют в виду что-то определённое. Но в большинстве случаев, мне кажется, получается так, что человеку хочется что-то сказать; сказать нечего; и тогда он подхватывает эту фразу и начинает её склонять по-разному: уряяяя, Израиль проигрывает информационную войну! уряяяя, Израиль выигрывает информационную войну!

Но с другой стороны: многие нервничают, недослушивают друг друга, резко реагируют. Я вот хотел тебе написать (в комментарии к твоей записи), что мне кажется, что взаимная демонизация евреев и арабов достигла небывалых высот. До сих пор было примерно так: большой дружбы нет, но есть уже некоторая привычка к сосуществованию, с временными потеплениями и охлаждениями. А сейчас это как-то очень глубоко провалилось. Из-за этого многие спешат перепостить запись о хамасовце с младенцем, вместо того, чтобы усомниться. (Кстати, думаю, что на самом деле хамасовец мог на себя специально повесить какую-нибудь тряпку, похожую на ребёнка.) Чё дальше-то будет? Поскольку я вполне могу снова оказаться в Израиле, и хочу надеяться хотя бы на условно-мирное сосуществование, меня это тревожит.
Но писать это у тебя я не стал, потому что побоялся, что кто-нибудь мне (небезосновательно) заметит - "мы", мол, практически на войне, а "он" (т.е. я) сидит известно-где и чего-то там говорит о мирном сосуществовании с теми, кто итд.

From:

понимаешь, откровенную игру без правил честной игрой не победить

а почему не надо предъявлять наши трупы? если дети в пижаме выглядеят недостаточно жалкими

просто не надо пытаться доказать, что мы правы и мы лучше
мы не правы и не лучше
в международных отношениях нет правых и неправых

From:

со вторым абзацем согласна полностью.
скажу даже яснее, да и сказала уже, по-моему,
ИВ, имеющая значение и влияющая на ход нашей жизни или продолжение/прекращение боевых действий, несомненно, существует, но не имеет отношения ни к переписке с одноклассниками или количеству лайков, ни к мудрым советам в жж.

демонизация.. ну, не знаю, если сосед пророет ко мне ход и подложит взрывчатку, демонизирую ли я его, считая злобным и опасным для моих детей?
кстати, на удивление, внутри израиля все относительно мягко в обе стороны межды евреями и арабами, несмотря на некоторое количество демонстраций и не только анти-израильские, но и анти-еврейские выступления арабских членов кнессета. Скажем так, не фонтан, но для такой войны довольно мягко.

то, где сейчас находишься ты, Ира или другие люди, не имеет никакого отношения к тому, что вы можете говорить о сосуществовании - пока вы не даете советов о том, под каким соусом кому себя вам подавать, чтобы заслужить ваше одобрение. Ну, на мой вкус так

From:

Речь, если ты читала статью, не о предъявлении трупов, а о сожалениях и извинениях по поводу недостаточного их количества.

Ты, по-моему, смешиваешь разные вещи - "откровенную игру без правил" (со стороны Хамаса) конечно, никакими объяснениями не победить, ни честными, ни фальсифицированными. А склонить на свою сторону вполне честных и порядочных, но не очень знающих и падких на картинки и "малабукафф" людей на западе, наверно, можно. Хотя бы некоторых.

Вот там в комменте

old_leonа, на который я ссылалась, спрашивается (у американцев): а вы тоже так делаете? вы требуете того же от своих полицейских или военных в Ираке? Во-первых, конечно, да, они требуют, и объяснений, и подробнейших отчетов и разбора полётов. Но я хотела сказать о том, что "во-вторых". А во-вторых - Америка могла бы, если бы хотела, и если бы ей было наплевать на моральные соображения, но допустим, - позволить себе никому не давать отчета; ну, в крайнем случае, Франция вышла бы из войны и забрала бы свой аккордеон. А Израиль, к сожалению, не может, и в этом большая разница; даже если забыть о моральном аспекте, чисто практически - Израилю нужно, чтобы его понимали.

From:

разумеется, не было, иначе я бы просто усмехнулась.

еще раз. Знаете, как объяснять - объясняйте на здоровье. Израильтяне, в большинстве своем, не ведут информационную войну, а участвуют, так или иначе, в настоящей войне. Дайте им делать это так, как им заблагорассудится, хотя бы пока вы свое участие ограничиваете советами, как кому-то другому делать то, что вполне можете делать вы сами.

From:

yucca.livejournal.com

Да, я тоже. Мне кажется, позиция "в Европе все равно все антисемиты и на стороне Хамаса" вредна и ошибочна. Можно предложить небольшой мысленный эксперимент - представить, что было бы, если б они действительно были на стороне Хамаса.

From:

я не говорила о том, чтобы никому не давать отчета, я говорила о том, чтобы не оправдываться и не пытаться доказать свою правоту (в том числе, и о количестве трупов)

во-вторых, Израиль тоже может никому не давать отчета, но мы в данном случае говорили о правильном ведении информационной войны

мне не кажется, что я смешиваю, я говорю об игре без правил именно в информационной войне - ложные сообщения о количестве трупов и прочих несуществующих вещах - мы тоже так можем, почему бы нет - и тогда пресловутые падкие на картинки люди могут и нас пожалеть

и в четвертых, главное, с чего я начала - я далеко не политтехнолог и, возможно, все говорю неверно, но я все время, как ты видишь, что-то предлагаю, а в этом посте просто предлагается прекратить что-либо говорить

смешно, что автор все время сама оправдывается, говоря, что она полностью на стороне израиля :)

From:

Мы и пытаемся объяснять - насколько правильно и успешно, не знаю; и советов вроде бы не даём.

Я только пыталась сказать, что советы, которые даёт Азбукиведи - вовсе не о том, как кому-то другому "делать то, что вполне можем делать мы сами" (ты ведь о воевать и сидеть под сиренами?), а о том, как людям, занимающимся пропагандой, не сводить на нет усилия тех, кто "делает" - воюет, прячется от от ракет и боится за близких. Но ты ведь это и так понимаешь, просто мы по-разному думаем про то, имеет она (или я) на это право или нет. Пусть останется, как есть, я больше не буду.

Edited Date: 2014-07-30 01:28 pm (UTC)

From:

utnapishti.livejournal.com

> если сосед пророет ко мне ход и подложит взрывчатку, демонизирую ли я его, считая злобным и опасным для моих детей?

Нет, это, конечно, не демонизация. Но (пардон, не могу с этой темы слезть) такая немедленная готовностъ поверить в то, что хамасовцы воюют, в буквальном смысле прикрываясь младенцами - это уже демонизация. (Нет, я всё-таки скажу. Допустим, эта дама верит в то, что ей рассказали. По-видимому, так и есть - верит. Заметь: в качества "факта" она пересказывает некий эпизод. А в качестве выводов: "боевики Хамаса ходят в атаку, прикрывая свою грудь детьми ..." - как будто это происходит сплошь и рядом. "это доблестные воины ислама..." - просто убийственная ирония... Я бы предположил, что подобными шагами передёрг происходил и на более ранних этапах развития этой информации.)

> внутри израиля все относительно мягко в обе стороны межды евреями и арабами

Хорошо, если так. А то я читал про случаи того, что какие-то люди приходили в магазины, принадлежащие арабам, и говорили: не покупайте тут, хозяин этого магазина поставил "лайк" против военной операции. Такое - как показывает наш опыт - долго не забывается, намного дольше, чем "друг друга кулаками", или даже ракетами.

> чтобы заслужить ваше одобрение

Моё одобрение заслужить почти невозможно, так что тут я в безопасности :)
(Надеюсь, то, что я написал выше, ещё не доходит до советов и соусов.)

Edited Date: 2014-07-30 01:16 pm (UTC)

From:

Но информационная война - вовсе не без правил, во всяком случае, нас в ней ничто не ограничивает (в отличие от живой войны с щитами из людей), и мы можем стараться играть так хорошо, как только можем.

И речь не о тебе - многие именно что говорят, что никому не должны давать отчета, не должны стараться объяснить так, чтобы поняли непонимающие, и т.д. Я ж говорю - и там тоже говорится - что речь скорее не об израильтянах, а о некоторых рьяно сочувствующих им западниках. Я всё время встречаю таких и в ЖЖ (вот, недавно), и наяву, и вижу, как они (повторяю сказанное Ане) сводят на нет усилия тех, кто воюет и прячется от обстрелов. Да и тех, кто пытается грамотно вести эту самую "информационную войну".

Я, наверно, больше не буду возражать, как и Ане, - ясно, что теперь я - это "они", и на советы и высказывание мнения права больше не имею. Может, и начинать не стоило.

Edited Date: 2014-07-30 01:57 pm (UTC)

From:

По-моему, такой мысленный эксперимент не очень бы помог. Хотя бы по той же причине, по которой не проходит ТП1 в посте Азбукиведи. Ну и потому, что для этого нужно отстраниться и отделить эмоции от мыслей, что, наверно, не очень возможно в такой ситуации.

From:

yucca.livejournal.com

Вообще любая попытка переубедить рассчитана на аудиторию с умеренными эмоциями.

From:

>(ты ведь о воевать и сидеть под сиренами?),
разумеется, нет! ты меня че-то совсем дурой считаешь. вот уж такого я никому не желаю.

я о том, как правильно писать, выступать и освещать события, конечно.
если кто-то умеет - флаг ему в руки, пусть пишет, на здоровье.
ты можешь дать мне ссылку на пост аз-ди с правильными поинтами, нужным стилем и прочими нужными характеристиками?
или просто на человеческий пост "я поддерживаю вынужденные военные действия израиля", без особо мудрых поинтов?
я, кстати, не считаю, что все должны это писать. но перед советами о том, как надо, не помешало бы потренироваться и воплотить. и почитать комментарии потом.

Edited Date: 2014-07-30 01:38 pm (UTC)

From:

В таком случае все попытки в этой теме обречены на неудачу.
Я, понятно, тоже "только критикую, а не выдвигаю конструктивных идей".

From:

Не могу, но.
А про то, что она "поддерживает вынужденные действия Израиля", говорится в каждой второй её фразе, и сомнений не вызывает. Комментариев там штук 400, половина её, и все очень достойные и человеческие.

Edited Date: 2014-07-30 01:48 pm (UTC)

From:

yucca.livejournal.com

Ну, не у всех эмоции зашкаливают даже в Израиле.

From: