(no subject)

[nu57]

Дочкины подруги перепощивают в Гугл-плюсе ругательные статьи про Израиль. Она ужасно расстраивается, но объяснять им не хочет.
Младшая, наоборот, кричит: "Я бы! Я бы! Уж я бы им так объяснила!", но на неё никто не нападает.

Comments

[nu57.livejournal.com]

Спасибо, ты как всегда на удивление по делу - я как раз хотела попросить.
Но твои ссылки, как и всё, что попадалось мне самой, кроме мультфильма выше - к сожалению, сильно за пределом того, что эти тринадцатилетние девочки готовы слушать и понимать по малоинтересующей их теме. Регламент - две минуты и малабукафф.

[utnapishti.livejournal.com]

кстати
(или не совсем
(но всё-таки более или менее к слову
(так что расскаж здесь)))
Как известно, в Германии стараются очень громко Израиль не критиковать.
Но у меня был сосед по оффису, который не стеснялся своего критического отношения к Израилю. Когда он с кем-нибудь начинал спорить на эту тему, он непременно упоминал, что "Израиль не даёт палестинцам воду". Приводил какие-то цифры о расходе воды на человека в Израиле и у палестинцев, факты о том, что Израиль не разрешает палестинцам копать глубокие колодцы итп., Меня это удивляло в том плане, что это мне представляется одним из многочисленных аспектов, но никак не основным.
А потом у М. в школе по Географии проходили Израиль, кратко коснулись израильско-палестинского конфликта. И в качестве конкретной иллюстрации дали именно это - проблемы с поставкой воды в Палестине и роль Израиля в этом. Дети впечатлились, и один из них даже сказал "Scheiße Israel".
Тут-то и стало понятно - по-видимому, кто-то когда-то постановил, что именно по поводу этого критиковать Израиль можно; соответственно, этот пример приводят в школах - наверное, уже десятки лет.

[nu57.livejournal.com]

Такое я как раз понимаю. То, что проходят в школах, очень впечатывается, непропорционально объективной важности.
Здесь - во всяком случае, до сих пор, ни в 4-ом, ни в 8-ом классах, - арабо-израильский конфликт в школе не обсуждали. Зато, наверно, активно обсуждают дома, потому что публика очень разношерстная. А дети слышат отголоски и передают, не вникая.

Помню, как мне в 4-ом классе одна девочка сказала, что мой папа - американский шпион. Я очень плакала, а когда стали доискиваться до источника, оказалось, что ей по "испорченному телефону" единственная в классе еврейская девочка, родители которой, соответственно, были единственными, кто слегка знал, рассказала об отъезде папы в Израиль.

[spivaki.livejournal.com]

Деннис Прагер именно такой: две минуты и малабукафф:
https://www.facebook.com/photo.php?v=10152299543033717
Правда, я лично не согласен с частью деталей, но если подросток абсолютно не знаком с израильской стороной конфликта, то хороший ролик для первого знакомства...

[nu57.livejournal.com]

Спасибо. Мне не очень понравилось - он объясняет в юридических терминах (почему Израиль имеет право на существование - и неизбежно вызывает первый же заданный там вопрос: но ведь никто из арабских соседей его с самого начала не признал), а не в человеческих. Ничего не говорится о разнице в моральном подходе, о противоположных способах ведения войны и отношении к гражданскому населению, не объясняется, почему неправильно сравнивать количество убитых с обеих сторон, и почему у них есть убитые дети, а у нас почти нет. А это, по-моему, гораздо важнее для понимания и убеждения, чем заявление "мы имеем право находиться тут, и всё".

Кроме того, он с первой же фразы валит всех арабов и мусульман в одну кучу, что не очень подходит для объяснения, скажем, мусульманской индийской девочке, которая сразу из положения "желающей понять" переносится в положение "врага".

[spivaki.livejournal.com]

Да, вообще то вы правы... Прагер действительно имеет нехорошее качество: он до того старается упростить, что все сваливает в одну кучу и на пористый до того, что ещё сильнее вызывает отторжение. Согласен, не очень удачно я посоветовал...

[nu57.livejournal.com]

Да нет, что вы, вам всё равно спасибо, вы-то тут ни при чем. Может, это, действительно невозможно хорошо объяснить "на одной ноге", да ещё и ребёнку.

[spivaki.livejournal.com]

Да, очень сложно. Если у одной стороны танки, а у другой сотни погибших, то конечно сочувствуешь слабой стороне. мы с вами так уверены, что Израиль прав только потому, что мы смотрим на нынешние события через призму истории с 1948...

[nu57.livejournal.com]

Не только. Будь у Израиля другие ценности, веди он себя не так морально, как он себя ведёт, и моё мнение о его правоте, возможно, изменилось бы, несмотря на историю и несмотря на то, что я израильтянка.

[spivaki.livejournal.com]

Разговоры о морали для постороннего - это слова спикера израильской армии против слов спикера Хамаса. Вы же не верите спикеру Хамаса, когда он говорит, что заботится только о гуманитарной ситуации в Газе, а большинство посторонних людей одинаково не верят ни тем, ни другим. Я их понимаю...

[nu57.livejournal.com]

Нет, конечно. "О морали" есть не только разговоры, но и факты, подтверждаемые беспристрастными документами, - как эти съёмки, например. Не говоря уже о том, что спикеры Хамаса вовсе не говорят, что заботятся о гражданском населении, а, наоборот, вполне открыто призывают людей не покидать дома после предупреждений о бомбёжках, и т.д.

[spivaki.livejournal.com]

Ну вот посмотрите на ссылку, которую вы мне прислали: "IDF campaign shows rockets in schools and hospitals. The IDF Spokesperson's Unit...". То есть это фотографии израильской армии. Хамас тоже много фотографий показывает. Вы их не смотрите. А многие говорят: а почему я Израильской армии могу верить, а Хамасу не могу. Так просто и не обьяснишь почему. И еще Хамас скажет, что их загнали в угол блокадой, что у них там нет ни воды, ни лекарств, что их хотят там заморить и забрать их землю, и что у них нет другого способа противостоять агрессору. Если не копаться, как они там оказались в этой блокаде со своим Хамасом, то правда сочувствуешь.

[nu57.livejournal.com]

"Если не копаться", наверно, да. Но если захотеть копаться, то можно раскопать. Я и говорю, что на одной ножке и маленькой девочке это может быть трудно объяснить. С другой стороны, вряд ли маленькая девочка всесторонне и детально знакома с первоисточниками - израильским и хамасским нарративами; скорее, она доверяет какой-нибудь одной мейнстримной американской газете, или тому, что говорят её родители, или ещё чьему-нибудь мнению; этим мнением может стать и мнение вызывающей уважение подруги, которой нет причин не верить. Поэтому я хотела бы, чтобы моя дочка попробовала что-нибудь объяснить "на пальцах".

[spivaki.livejournal.com]

да, это правда :)
я сам с маленькими девочками об этом никогда не разговаривал :)
со всеми логичными спокойными антиизральски настроенными взрослыми все всегда сводится к оценки того, что произошло в 1948 и сразу после, без этого все остальные разговоры - трата времени

[nu57.livejournal.com]

Очень поучительно почитать комменты на Ynet-е - хоть здесь, например. Только ругань, и ни один не пытается объяснить. Там, конечно, есть такие, которым никакие объяснения не помогут, их, наверно, большинство, но есть и, например, человек из Мичиганского университета, которому можно было бы попробовать. То же самое на всех израильских новостных сайтах. Эти люди, которые ругаются вместо объяснений, не репрезентативные израильтяне, а всего лишь более громкие; но те, что могли бы объяснить хорошо и достойно, не хотят связываться. Жалко.

[spivaki.livejournal.com]

а вот посмотрите самый первый коммент в интеллектуальном Экономисте. это вот то, о чем я говорил, довольно сложно ответить:
http://www.economist.com/blogs/pomegranate/2014/07/israel-gaza-1

[nu57.livejournal.com]

Да, я тоже смотрю комменты в "Экономисте", и они, хоть и менее хамские, не менее грустные. Там вообще никто не отвечает - а между тем на первый коммент по вашей ссылке совсем нетрудно ответить: взять и разобрать любую статью, и показать, что пунктов 5-8 в ней нет и не было. Муж какое-то время много сил вкладывал в то, чтобы развёрнуто отвечать таким в "Экономисте".

Меня, кстати, приятно удивило обсуждение на фейсбуке - по вашей ссылке на выступление Денниса Прагера. Взвешенное и цивилизованное (хотя опять же - среди защитников Израиля почти нет израильтян, и многие высказывания довольно дилетантские). Не знаю, удалось ли кого-нибудь переубедить, но - возможно. Или хотя бы убедить кого-то, кто начал читать, не имея своего заранее сформировавшегося мнения.

[spivaki.livejournal.com]

или вот это посмотрите там же:
Lost Goal in reply to mtnhiker Jul 22nd, 00:59
Almost every invaded country uses civilians as shields to fight invaders, that's called guerrilla warfare, because otherwise they don't stand a chance. It's still the invaders' fault to kill the civilians.

[nu57.livejournal.com]

На это тоже вроде бы можно ответить: 1. не каждая страна 2. они использовали их задолго до начала вторжения 3. вторжение было реакцией на их нападение (с использованием своих гражданских и нацеленное на наших), так что это не они, а Израиль "otherwise doesn't stand a chance".

[spivaki.livejournal.com]

Я просто хотел привести примеры, что Экономист - это такое место, где люди часто приводят взвешенные аргументы. Соглашаетесь ли вы с ними или нет неважно, но по крайней мере получается разговор. А читают эти комментарии другие взвешенные люди. Так что ваш муж молодец.

[nu57.livejournal.com]

Ещё вот - цифры от idelsongа - я таких не знала; очень впечатляют.