пусть твое да - будет да, а твое нет - будет нет

[nu57]

Оказывается, при монашеском постриге (выстрижении тонзуры) "игумен испытывает твёрдость постригаемого троекратным повелением подать ножницы и двукратным отвержением их. Каждый раз постригаемый смиренно подает их и целует руку игумена. Приняв ножницы в третий раз, игумен крестовидно постригает посвящаемого и нарекает ему новое имя, напоминая тем окончательное отречение его от мира."

Это как еврейское отговаривание Рут от гиюра и рассовывание хамеца по углам перед Песахом, чтобы лучше было его искать и убирать.
То есть "вынуть жирафа из холодильника" (вернее, сначала засунуть жирафа в холодильник!) имеет глубокий философский смысл:)

Я бы ещё, кстати, не возражала, чтобы практику выстрижения тонзуры соблюдали не только игумены, но и парикмахеры. Кто видел мою старшую дочку в последние полгода, поймёт.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Это достаточно распространенный паттерн с коронованием, например. В Китае, скажем, в средние века, народ трижды просил претендента принять корону, и тот дважды отказывался.

[nu57.livejournal.com]

Да, я знаю. На востоке вообще в этикет входит трижды отказываться - соглашаться сразу считается невежливым. А евреям, как я недавно узнала, в Йом Киппур полагается трижды просить прощения - нет, отказывать в прощении дважды не полагается, но уж если отказали, то нужно сделать ещё две попытки.

Но я думала, это именно китайские церемонии восточные штучки, а не христианские - как же с "да-да, нет-нет, а остальное от лукавого"? Хотя в России, пожалуй, тоже так принято.

[kizune.livejournal.com]

Юлий Цезарь у Шекспира тоже дважды отвергает императорское звание, чтобы на третий раз принять.

[nu57.livejournal.com]

Язычники, что с них взять:) Обычный популизм, Годунов вот тоже ломался и желал, чтобы его упрашивали со слезами на глазах. А про Цезаря у Шекспира ясно написано, что показуха - он демонстративно отталкивал корону, но было видно, что "едва удерживается, чтобы не вцепиться в нее всей пятерней."

Интересно, когда это не театр, а мировоззрение. У некоторых моих родственников такое:)

Ещё разница в том, что китайскому императору и Цезарю предлагали искушение, а при постриге, как и в случае с Рут и иудаизмом - наоборот, испытание. Затруднение и без того трудной вещи, чтобы человек решался на неё с открытыми глазами, а не от недооценивания трудности. То же - с припрятыванием по углам хамеца, делающим его поиски особенно тщательными: без этого человек мог бы подумать - ну откуда у меня в клавиатуре в спальне хамец? - и не пойти туда искать; а теперь он точно будет знать, что хамец у него везде, и будет вынужден прочесать всё и вся.

[kizune.livejournal.com]

Это я просто к тому, что обычай отнюдь не только восточный.

[nu57.livejournal.com]

Да нет, конечно. Мне просто показалось странным, когда христианский (Россия не считается, как-то она не слишком правильная христианская страна, хоть и называется наоборот).

[nu57.livejournal.com]

Ой, и с днём рождения!

[dimrub.livejournal.com]

Спасибо!

[thrasymedes.livejournal.com]

Но месяц уж протек,
Как, затворясь в монастыре с сестрою,
Он, кажется, покинул всe мирское.
Ни патриарх, ни думные бояре
Склонить его доселе не могли;
Не внемлет он ни слезным увещаньям,
Ни их мольбам, ни воплю всей Москвы,
Ни голосу Великого Собора.
Его сестру напрасно умоляли
Благословить Бориса на державу;
Печальная монахиня-царица
Как он тверда, как он неумолима.
Знать, сам Борис сей дух в нее вселил;
Что ежели правитель в самом деле
Державными заботами наскучил
И на престол безвластный не взойдет?
Что скажешь ты?

[nu57.livejournal.com]

Я же про Годунова написала: http://nu57.livejournal.com/68614.html?thread=698118#t698118
Это другое.

[thrasymedes.livejournal.com]

Есть общее:
процедура определяет дальнейшие отношения.
" Сами уговаривали- теперь терпите !"
"Мы предупреждали, предлагали отказаться - чем же ты теперь недоволен !"

Кстати, странно, что не употребляются такие же обряды при заключении брака и рождении детей

[nu57.livejournal.com]

:)
Я написала апдейт про парикмахеров.

[nu57.livejournal.com]

С женитьбой, кстати, случается (а вот оно в исполнении моих детей 4 года назад).

[thrasymedes.livejournal.com]

Насколько я понимаю, мужчина мог свататься к женщине только один раз и в случае отказа ему было неприлично посещать ее семью ( наверное, до ее замужества ).
Возможно, поэма описывает более свободные крестьянские нравы

[nu57.livejournal.com]

Что ты имеешь в виду - какое время и какую страну? Много где разговоры с незамужней женщиной наедине, не говоря уж о предложении, были вообще невозможны, безотносительно отказа. Ещё и совсем недавно, в викторианской Англии.

Крестьянские нравы, говоришь?:)

[thrasymedes.livejournal.com]

Полагаю, в высших классах Европы 18 и 19 века, до Первой мировой было везде примерно одинаково.

А что не так с крестьянскими нравами ?

[andreylv.livejournal.com]

Таким образом введен был Кирдяга в козачий круг.
-- Что, панове? -- провозгласили во весь народ приведшие его. -- Согласны ли вы, чтобы сей козак был у нас кошевым?
-- Все согласны! -- закричала толпа, и от крику долго гремело все поле.
Один из старшин взял палицу и поднес ее новоизбранному кошевому. Кирдяга, по обычаю, тотчас же отказался. Старшина поднес в другой раз. Кирдяга отказался и в другой раз и потом уже, за третьим разом, взял палицу. Ободрительный крик раздался по всей толпе, и вновь далеко загудело от козацкого крика все поле.

[nu57.livejournal.com]

Обычай ломаться, отказываясь от всяких там царств-атаманств-бутербродов - это не то же самое, что отговаривать человека от принятия трудного решения, настаивая на возможности передумать. Первое скорее театр, второе - философия (не то чтобы мне нравилось, но).

[spamsink]

"Отговаривание" работает лишь в том случае, когда отговариваемый не посвящен в ритуал. А если посвящен (иначе откуда ему знать, что можно немедленно подать ножницы еще раз), то это такой же театр.

[nu57.livejournal.com]

Правильно, но в промежутке между возникновением идеи и её превращением в ритуал это всё-таки честный разговор. Не говоря уже о том, что и так теоретически есть возможность передумать (так же как бывает, хоть и нечасто, что на ритуальный вопрос "берешь ли ты такого-то в мужья" невеста вдруг в последний момент отвечает "нет"). Или в истории с Рут - тут уж сам Б-г:) велел ей передумать, а она нет.

[nu57.livejournal.com]

Я ещё удивляюсь, что никто не вспомнил княза Гвидона и всякие другие распространенные тройные попытки и трижды даваемые шансы.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

А если на третий раз постригаемому этот цирк надоест?

[nu57.livejournal.com]

Я тебе показывала, как мои дети это разыгрывали на Э. дне рождения (ей 6, Р. 9)?
http://s112.photobucket.com/user/irena57/media/Esia_s_birthday_home_Dec_11_09_5513.mp4.html?sort=3&o=68

[spamsink]

Это мне напомнило историю про российского школьника, приехавшего по обмену в США, которую я где-то давно читал. Школьник впоследствии жаловался на скаредность американцев, не приглашавших его к столу, отчего ему приходилось все несколько месяцев питаться в забегаловках. Выяснилось, что его приглашали к каждой трапезе, но он каждый раз отказывался, ожидая, пока трижды попотчуют.

[nu57.livejournal.com]

Мне эту же историю, буквально, недавно рассказывали про российского туриста в Германии (я, собственно, из-за неё и упомянула здесь "бутерброды"). Да, в России эта философия очень прижилась, к сожалению.

[thrasymedes.livejournal.com]

Возможно, советский человек не мог представить, что кто-то отказывается от еды, а американцы подумали "мало ли, может он худеет, или постится"

[anna-i.livejournal.com]

У меня похожая история случилась в Израиле, когда к нам в Маале Адумим приехала в гости тётушка и двоюродный брат с далекого Севера. Свой визит они приурочили к Рош Хашана, и я их ждала к ланчу. Они опоздали на пару часов и приехали когда ланч был давно съеден, а до обеда была ещё далеко. Я им предложила чай с закусками, они вежливо отказались, через какое-то время предложила опять, они опять отказались. Я решила что они где-нибудь по дороге перекусили и не стала настаивать. Потом тётушка сказала моей маме что "была потрясена приёмом". А теперь оказывается что я недопредложила.

[nu57.livejournal.com]

Ну вот как такое может "оказаться"? Тётя, сказавшая, что потрясена приёмом, много лет держала на вас зуб и хранила страшную тайну, а теперь вдруг решила открыться? Напоминает всякие мрачные истории, когда такое случается, вроде Сирано де Бержерака; надеюсь, с вашей тётей всё хорошо.

[sthinks.livejournal.com]

"Котофей. Разумный кот только с третьего раза соглашается, таков наш обычай. Не загоню я мышей в амбар, не загоню, а впрочем, будь по-твоему" ("Два клена")

[nu57.livejournal.com]

:)
Но у Шварца он, конечно, брал пример с августейших особ.

[sthinks.livejournal.com]

Коты сами по себе августейшие особы.