nu57 | (no subject)

Горе от ума?

Мне еще понравилось
Guy de - Mufassan
House Budanbrook " Thomas from
Tender Is the Night / Francis Scott Feature Gerald

Холодно(
И всё-таки Гоголя же.

Я не пробовала перевод на английский, там, наверно, много смешного, но другого.

Я имела в виду Мертвые души....(это я оговорилась... 8((()

Всё равно холодно)

Ниже уже есть правильный ответ. Это "Шинель", на иврите - האדרת (пальто, накидка). В определённой форме (смихуте) это может быть переведено и как "прославление", "возвеличивание".

Мдаа... я думала, что на иврите мертвые души звучат, как что-то вознешсееся и возвеличенное... а оказывается шинель... нет понять статью я не в состоянии... но оговорилась я, потому что в тот нмомент мрачно думала, что не очень представляю на какой возраст этот список... потом я представила своего сына, который гнусавит... мамаааа... я не хочу это читать, я не знаю что такое портианкиииии.... 8(((

> понять статью я не в состоянии

В статье говорится, что некоторые религиозные (государственные) школы хотят исключить из программы как "недостаточно моральные" книжки, в которых говорится о супружеской измене, самоубийстве и т.д. Это относится к нескольким ивритским писателям и, например, к "Антигоне" и "Анне Карениной".

Я бы не очень протестовала... не потому что я за моральность, а как бы книги не.... не знаю как сказать...
Как бы еще у всех разное представление о том, зачем уроки литературы нужны... с одной стороны не плохо, что бы детей заставили прочеть классику... с другой научили иметь мысли о прочитанном, анализировать прочитанное и излагать мысли в какой-то читабельной форме... и я больше за последнее, чем за первое... Вроде как учителя в Америке считают, что что бы у детей было достаточно мыслей , что бы хотя бы мин заполнить страничку ими, книга должна быть как-то близка детям... очень много родителей ругаются...
Я понимаю, чт не приятно, когда из-за каких-то моральных идей что-то делается и не профессионалами... Но Мастер и Маргарита в этом смысле еще более аморальна...

> Мастер и Маргарита в этом смысле еще более аморальна

Ну, во-первых, не совсем в этом смысле)) Всякая чертовщина вполне в духе еврейской традиции.
А, во-вторых, в Торе тоже всякое случается.

С остальным я совершенно не согласна. По-моему, чем больше читать чего угодно (а "Антигона" и "Анна Каренина" всё-таки не совсем "что угодно"), тем лучше. Чтобы вкус выработался, нужно сначала много всего в голову насовать, чтобы было, из чего выбирать. Но спорить на эту тему очень неохота.

Нет, нет... Трудно сказать, кто более аморален... Маргарита - замужняя дамочка... в 30е годы в Москве живет в особняке... прислугу имеет... но, муж emotionally unavailable... и это как бы оправдание тому, что она ему изменяет, а потом совсем уходит... но как бы Анне Карениной заняться нечем... а тут, вроде, она Мастеру нужна... он книгу написал. Забавно, что Мастер и Маргарита восхитительно асексуален... Могут ли дети в 16 лет обсуждать, считаетси ли изменой, когда жена не физически, а... эмоционально изменяет мужу... или они все-таки имели секс?

В Америке уроки литературы - читают части, какие-то вопросы проверить прочитанное, обсуждают по ходу дела худ приемы и т.д... в конце сочинение... на темы, мысли должны принадлежать ученикам, не критикам и не учителю... если дети в этот момент тупят, то как бы все было бессмысленно... Это как на уроке физики читать Ландау Лифшица, что бы общий уровень поднимать... в смысле в школе... я понимаю, что в нашем классе одноклассники читали, но как бы это скорее исключение...

Я не специалист... может убрать Каренину, включить Гамлета... или Данте...

Насчёт того, что книжка должна быть "как-то близка детям"... Я точно не знаю, в каком возрасте вещи, описанные, например, в "Анне Карениной", становятся "близки" детям (хотя, конечно, "пралюбовь" в старших классах уже вполне понятно и интересно, и очень зависит от учителя - погасит он этот интерес или разовьёт). Но я совершенно уверена, что если давать детям читать только то, что им легко и понятно, то дальше Носова (или его местных аналогов) не продвинешься. Потому что ведь и в "Гарри Поттере", и в "Трёх мушкетёрах", да в чём угодно, есть много "неблизкого" и непонятного, и если ребёнок не готов читать "на вырост", то это - тупик.

А что, разве в "Мёртвых душах" есть портянки? Там, конечно, много специфических слов, но, по-моему, другого сорта)

Вообще, наверно, "Мёртвые души", правда, трудно - может, ему "Нос" попробовать? Или именно "Мёртвые души" нужно по программе? (простите, я не знаю, где Вы живёте)

Я, честно говоря не видела в Америке в программе Гоголя... Это моя дочь читала Преступление и наказание... да и там не так много про портянки... ей просто было везумно тяжело... Сыну 5 лет, и это я так, заранее расстроилась... Я кстати подумала, что когда они дают зарубежные книги, то они рекомендуют перевод... а то как бы перевод переводу рознь...

ну всё-таки האדרת нельзя перевести как "прославление" без смихута. ну и как бы Вы перевели "шинель"? как раз "כל הספרות הרוסית יצאה מהאדרת של גוגול" звучит неплохо, при учёте известной ивритской поговорки.

бонус:
я как-то в программе телепередач, переведённой с иврита на русский в газете типа "вести", увидел: "80 дней вокруг света. по бестселлеру знаменитого писателя Джоэля Уоррена"

Я не говорила, что ивритский перевод неправильный - конечно, האדרת. Забавным мне показался обратный перевод Google Translate-а, углядевшего здесь смихут и прославление.

Русские газетчики всё же виноваты больше бедного Google Translate, он хоть полиглот)

Да, вот обещанная конфетка:

С носом, потому что для знающего иврит догадаться не фокус))

Не знала, как шинель на иврите, теперь буду знать :)
Программа впечатляет, мне кажется, она ОЧЕНЬ огромная. (Это при том, что Танах еще отдельно изучается, правильно?) И там колоссальное количество израильской литературы - я и имен-то этих не знаю. При всем патриотизме боюсь, что это все же перекос.
Многие классические вещи, которые мы читали в школе (Толстой, Достоевский), мне были в том возрасте абсолютно непонятны. Возможно, я была недоразвитая, а израильские старшеклассники как раз и старше, и взрослее, они поймут и про любовь, и про измену. Но вот "Мастер и Маргарита" - это, мне кажется, все же не для школьников, даже российских, а про других нечего и говорить.
А еще мне удивительно, что, кажется, нигде в программу не включена юношеская приключенческая литература и фантастика - Дюма, Стивенсон, Сабатини, Сетон-Томпсон, Лем, Азимов, Стругацкие. А ведь многие из этих вещей литературно вполне содержательны, и на них можно построить интересный разговор с детьми. Но, видимо, считается, что это дети и так прочтут, а в школе надо напихать "классики".

Да, в этом смысле я была приятно удивлена - она гораздо больше, чем я ожидала (раньше я вообще ничего про неё не знала).

Насчет того,что именно включать, можно спорить, я бы включила и Толстого и Достоевского, хотя, наверно, что-нибудь другое, и что русская поэзия представлена Ахматовой, а не Пушкиным, мне странновато. Жалко, что от Шекспира есть только трагедии - комедии, по-моему, не хуже. Много чего добавила бы, хотя, конечно, не Данте, как мне тут советовали. Приключенческая литература не включена, как я понимаю, потому, что это программа для багрута, то есть то, что учат и сдают в старших классах, а Дюма и Азимова проходят? читают? в младших, сдавать по ним экзамены вроде глупо. Но всё это детали. Главное, как мне кажется, просто научить - хоть заставив - читать много и разного, показать, что ~~мир велик и разнообразен~~ что книжки бывают хорошие, интересные, непонятные, что от них бывает счастье.

Может, мне кажется, что конкретный выбор не так важен, потому для нас школьная программа всё равно составляла маленькую часть того, что мы читали. Теперь это не так - есть опасность, что это будет всё, что дети когда-нибудь прочтут (меня Рутина одноклассница изумлённо спросила - что, читать в своё удовольствие? кроме школы? ни за что!). Тогда, наверно, нужно кормить "отборной едой", но всё равно ведь на всю жизнь не накормишь.

Да ведь насильно не накормишь... Мне кажется, там предлагается для изучения гигантский объем, и это приведет не к тому, что дети будут хорошо накормлены, а к тому, что они будут отмазываться, читая вместо настоящих произведений краткие содержания.

А насчет того, что "теперь это не так" - я на самом деле так не думаю, читающих людей всегда меньшинство, но какой-то процент всегда есть. Некорректно сравнивать контингент 57-й школы, который отбирался специально, с детьми в обычной израильской школе, даже и неплохой.

Толстого и Достоевского надо включать, конечно. А стихи Пушкина, боюсь, вне русского языка, т.е. в переводе - не жильцы.

Пушкин совершенно блистательно переведен Шлёнским. Как переведена Ахматова, я как раз не знаю, - возможно, тоже хорошо, но она кажется мне гораздо более непереводимой, чем Пушкин (Набоков считал, что весь серебряный век непереводим) .

Перевод, конечно, много значит, но, как сейчас оказывается, и мы многое читали не в самом лучшем переводе (переводы Шекспира, например, ужасны) - и ничего. То есть лучше, чем ничего.

Вообще, есть много очень хороших переводов на иврит; один Шлёнский сколько всего напереводил.

Я не знаю, что с чем "корректно" сравнивать. Я просто сравниваю с тем, чего бы мне хотелось. И, кстати, дочка учится, как считается, в лучшей Хайфской школе (частной к тому же). Я, правда, этого не вижу, но говорят))

А что за школа, интересно, и в каком она классе?

Я, конечно, ивритскую литературу, в том числе переводы, не знаю совсем, так что тут сказать ничего не могу. Переводы Шекспира мне не казались ужасными, а некоторые - просто блистательны.

Я говорю о тех переводах Шекспира, которые были в моих книжках.

Макбета я читала в переводе Комарова, и я помню, что мне то и дело приходилось лезть в комментарии за объяснениями, что хотел сказать переводчик. Вроде таких (сейчас посмотрела по книжке): "Как только дело отстаёт от воли, её нагнать уже нельзя". Что бы это значило? Хорошо, что есть комментарий: буквальный перевод - "Быстропролетающую цель не перехватишь, если не действуешь мгновенно".

"Отелло" в переводе Радловой отрывист, экзальтирован и совершенно бессвязен, и я очень обрадовалась, прочитав точно такое же мнение у Чуковского (посмотри, здорово написано).

Гамлет в переводе Пастернака (маленькая коричневая книжечка 1947) хорош, но я не знаю, сколько там от Шекспира, а сколько от Пастернака. Зато про переводы Маршака, казавшиеся мне блестящими, потому что они сохраняют ритм и, как я думала, дух, - знаю: они полны отсебятины. В детстве я гораздо больше прислушивалась к музыке стиха, чем к смыслу, но ты вдумайся - что значит "Своих детей, давно забытых вами, когда-нибудь вы встретите опять"? Мне и сейчас многие переводы Маршака очень нравятся (говорят, они "даже более английские, чем оригиналы"), но время от времени там встречаются такие нелепости.

Конечно, есть и блестящие переводы, но у меня же не было тогда библиотеки Мошкова с десятью вариантами на выбор. Возможно, я потому с тех пор так люблю комедии Шекспира, что мне они достались в замечательном переводе Щепкиной-Куперник.

О, "Высокое искусство" есть в сети! Великолепная книжка, я в свое время ей зачитывалась (интересоваться переводом я стала после того, как переводы Толкина сильно задели меня за живое).

Я первым прочитала "Гамлета" в переводе Лозинского. Текст этот трудный, но все равно он меня так поразил и восхитил, что я потом все по инерции воспринимала на ура... в чьем переводе был "Отелло", не помню. Такой был шеститомник, кажется, в желых полосатых суперобложках.

У Маршака есть отсебятина, это да (насколько я помню, некоторые из сонетов, обращенные к юноше, переведены как обращенные к женщине); но я как-то к большинству сонетов все равно равнодушна. Про "своих детей, давно забытых вами" - для меня оригинальный шекспировский язык слишком труден, мне сильно приходится задумываться над смыслом и я его не всегда понимаю. Но тут, конечно, имеются в виду забытые мысли, и да, в переводе несуразность. И все же ты права - у Маршака потрясающая музыка стиха, и он все равно блистательнеый переводчик, несмотря ни на что.