Пропал, как будто звук пустой...

[nu57]

Было у Успенского: "Буква вечнее звука - летучего, мгновенного, с трудом уловимого. Та птица, которая отпечаталась на литографском камне Золенгофена, где она теперь? Ее и память исчезла." ... На Кворе интересно обсуждают, как лингвисты узнают произношение слов в мёртвых языках. Кроме общих и часто хорошо известных законов развития языка, вроде палатализации, благодаря которым мы знаем, например, что была Геба Гебою, а стала – тьфу! – жабою что то, что теперь читается как "ц", раньше читалось как "к", есть и очень живые трогательные способы.

Лучший из них - расшифровка древней граффити (при раскопках Помпеи, например, нашли много граффити): на стенах, как и теперь, писали не самые грамотные люди, и они писали не по правилам, а как слышится. Это как если о теперешнем русском произношении через две тысячи лет будут судить по граффити на албанском. Вот тогда-то они и узнают, как на самом деле звучало выражение "под столом"!

Другой способ - когда одни и те же собственные имена записывали на разных языках (Розеттский камень). Если грек транскрибировал какой-то иероглиф в имени царя как "м", то вероятно, что примерно как "м" он и произносился, - но уж точно не как "н". Похожее происходило и в языках, которые адаптировали под себя чужую, неподходящую письменность - вроде хеттов, использовавших аккадское письмо: к аккадским логограммам, показывающим значение корня, приходилось добавлять фонетические знаки, чтобы объяснить, как слово звучит; а некоторые слова записывались полностью фонетически.

Третий способ - сравнение диалектов (в статье иллюстрируется на примере мандарина). Если во многих производных диалектах китайского на конце слова пишется буква "т", которой нет только в современном мандарине, - значит, это "т" было и произносилось и в протоязыке, а потом перестало произноситься и постепенно ушло из письменной формы. Так узнали, что корень "yuè [jyɛ]" (луна, месяц) раньше, скорее всего, произносился как "*ŋiuæt".

Ещё один способ связан с рифмой. Андре Мюллер замечательно пишет: "Китайцы всегда любили словари и сортировали иероглифы по рифме" (как в обратном тезаурусе). Они не снисходили до того, чтобы прямо включать в словари транскрипцию, но они включали её в виде намёка, загадки. По-русски это бы значило, например, что рядом со словом "круг" писали бы иероглифы для слов "кот" и "друг" - "я не скажу, что́ это, но оно начинается на "к" и рифмуется со словом "друг"" (между прочим, современный английский "rhyming slang" построен на том же принципе). Такой способ выяснения нам вполне знаком по более недавним примерам: мы знаем, что Пушкин произносил не только "скушно", но и "неотлушно", потому что и то и другое он рифмовал со словом "[равно]душно", и говорил "повеса пылкой", потому что это рифмуется (ну а с чем же ещё?) с "бутылкой". А Есенин, как и полагается крестьянину из Рязанской губернии, говорил "луХ" и "снеХ" - потому что рифмовал их с "петухом" и "орехом".

Кроме рифмы часто помогает размер - слова в стихах должны в размер укладываться. По этому признаку иногда можно понять, что буква, которая теперь не произносится, раньше произносилась - как полугласная дигамма у Гомера; иначе хорошо выдержанный ритм "Илиады" и "Одиссеи" был бы нарушен.

Николас Свифт пишет ещё об использовании игры слов и звукоподражания. Насчет последнего мне не совсем понятно (откуда мы знаем, как мяукали древнеегипетские кошки?), но вот с игрой слов есть много примеров, в основном неприличных. Мы ведь знаем, что на самом деле звучит в стихах "Ах, у Инбер" или "В магазине Кноппа выставлена жо... а что? а ничего! - жёлтая бумага". (Ну, может, это только мне приходят в голову неприличные примеры, а благовоспитанные френды наверняка вспомнят что-то более пристойное.) Так вот так же, оказывается, лингвисты читают между строк, и по тому, как каламбурили люди, умершие тысячи лет назад, узнают произношение слов в их языках. Здорово, по-моему.

P.S. Вспомнила, что когда-то об этом писала postumia.
P.P.S. Ещё на эту тему - как пророк Амос каламбурил с Б-гом, пользуясь разницей диалектов.

Comments

[tan-y.livejournal.com]

спасибо, что написали, мне такой вопрос приходил в голову.

[nu57.livejournal.com]

Рада, что пригодилось. Вообще там на Кворе какие только вопросы людям ни приходят в голову - посмотрите:)
А по ссылке на комментарий Постумии - этот вопрос всплыл из практических соображений, что довольно забавно применительно к латыни.

[spamsink]

полугласная дигамма

Так вот оно где! Вот он, ответ на вопрос Ломоносова, где быть га, и где стоять глаголю! Га надо писать там, где пишется Г, а произносится (первоначально полугласное) В, т.е. в окончаниях местоимений и прилагательных.

[utnapishti.livejournal.com]

Но дигамма-то тут совершенно ни при чём...

[nu57.livejournal.com]

Наоборот, по-моему, - Тредиаковский предлагал именно фрикативное (похожее на "в") "г" оставить глаголем, а "га" ввести для обычного (нам теперь) "г". Но мне трудно представить себе, как именно звучало это фрикативное "г", и при чём тут полугласная дигамма.

[raf-sh.livejournal.com]

Тема волнующая... Но предположим, исчезнет французский язык - а итальянский останется. Сумеем ли мы тогда разгадать, как на самом деле произносили французы "Franche-Comté" или "Saint-Martin"?

[nu57.livejournal.com]

Определить, наверно, сможем, только неизвестно, правильно ли. Так и про тысячелетние каламбуры неизвестно. Но вот про "ц" и "к" и вообще всё, что связано с изменением латыни, Постумия говорит, известно точно.

[utnapishti.livejournal.com]

У Заболоцкого есть:

Была дева — стали щи.
Смех, не смейся, подожди!

Из этого можно догадаться (если не знать или если забыть), как произносилось это "подожди".

[nu57.livejournal.com]

А ещё где-то "дожди" рифмовались с чем-то - не помню, с чем, на языке вертится, - из чего ясно, что они там произносятся как "дожжжи". Ты наверняка знаешь.

[nu57.livejournal.com]

И вот, кстати, ещё пример про рифму и произношение: https://www.facebook.com/roman.shmarakov/posts/1054576561297198

[alegor.livejournal.com]

Первые два способа еще и сочетаются хорошо: малограмотные инородцы дают замечательные примеры фонетического письма. Взять хоть евреев, писавших по-персидски в еврейской графике: говорят, очень ценный источник по истории фарси.

[nu57.livejournal.com]

Здорово. Надо подумать про другие комбинации - например, малограмотных поэтов, или инородцев, плохо владеющих игрой слов.

Со всеми стихотворными способами вообще необходимым условием является, чтобы поэты были хорошие. Потому что если не Пушкин или Есенин, а Вася Пупкин срифмует "снег" и "смех" или нарушит размер, так это будет не потому, что он так произносит, а потому, что он так стихи пишет.

[nu57.livejournal.com]

Боже, вспомнила собственный позор: первые два года я писала свои доклады на иврите русскими буквами. Вот был бы ценный источник!

[tommi-anya.livejournal.com]

ха, прикольно, да
Мне понравилось про албанский язык, как про сокровищницу русской культуры или как оно там. Белорусский язык тоже наверно.

[nu57.livejournal.com]

> Белорусский язык тоже наверно.
Так он уже. В нём, как и в украинском, сохранилось фрикативное "г", исчезнувшее из русского.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Я все думала, на что бы заменить "лапу", чтобы рифмовалась со "шкафом", как положено :)

Ждет на коврике у шкапа,
Притаился, чуть дыша...
Коротка кошачья лапа -
Не достать карандаша!

[nu57.livejournal.com]

Шея коротка жирафа - не достать карандаша!
(да, может, там ещё жираф жил под ковром; до сих пор не упоминался, но в нужный момент пришёл котёнку на помощь).

[nu57.livejournal.com]

А я вот думаю - есть ли какой-нибудь стихотворный способ доказать маасковское аканье? Оно ведь, во-первых, безударное, так что ритм тут не поможет, а во-вторых, в середине слова, так что и рифма тоже. Так как же?


Искусные певцы всегда в напевах тщатся,
Дабы на букве А всех долше отстояться;
На Е и О притом умеренность иметь,
Чрез У и через И с поспешностью лететь.
Чтоб оным нежному была приятность слуху.
А сими не принесть несносной скуки уху.
Великая Москва в языке толь нежна,
Что А произносить за О велит она...
                (Ломоносов)

[utnapishti.livejournal.com]

Уж темно; в санки он садится:
"Пади! пади!" раздался крик;
Морозной пылью серебрится
Его бобровый воротник.

[(Anonymous)]

В до-пушкинских стихах много примеров, когда можно узнать произношение по рифме. Батюшков:

Сей старец, что всегда летает,
Всегда приходит, отъезжает,
Везде живет — и здесь и там,
С собою водит дни и веки,
Съедает горы, сушит реки
И нову жизнь дает мирам,
Сей старец, смертных злое бремя,
Желанный всеми, страшный всем,
Крылатый, легкий, словом — время,
Да будет в дружестве твоем
Всегда порукой неизменной
И, пробегая глупый свет,
На дружбы жертвенник священный
Любовь и счастье занесет!

То есть "твоЕм" (а не "твоём"), "занесЕт" (а не "занесёт").

[lrlay777.livejournal.com]

А вот в стихах- не факт. Поэтам позволительно отходить от норм произношения ради правильной рифмы)
П.С.
Чтоб мысль в стихах излить своЮ.
Я сам так часто делаЮ
)))

Как учёные узнают произношение слов в мертвых языках

[livejournal.livejournal.com]

User lj_magazine referenced to your post from Как учёные узнают произношение слов в мертвых языках (http://www.livejournal.com/magazine/877344.html) saying: [...]
Если язык мертв и ни одного его носителя в мире не осталось — как лингвистам удаётся восстановить его звучание? (http://nu57.livejournal.com/profile)nu57 (http://nu57.livejournal.com/) о незаменимых помощниках учёных — рифмах, диалектах, граффити и каламбурах.
[...]

[lrlay777.livejournal.com]

А мы то ругаем шпану, которая расписывает стены! Ругаем безграмотных людей, пишущих с ашипками. А они, тем временем заботятся о нашем фонетическом наследии!.

А как большевики позаботились отменив яти !

[22he-travnya.livejournal.com]

 

[kedrovy-ruchey.livejournal.com]

Некто Андре Мюллер удивил.

В Китае ежегодный экзамен на право занимать гос.должность включал в себя обязательное стихосложение на заданную в экзамене тему. Соответственно, и словари с рифами пользовались спросом у обеспеченных людей. Как можно не знать основ гос устройства по Конфуцию?

Установка же на "безграмотность" написаний как истинность произношений, свидетельствует о безграмотности учёных.

Скажем, священная иероглифика Египта вообще не нуждалась в огласовке, она прямо передавала смысл, примерно как сегодня в научных формулах огласовки спецтерминов роли не играют, важно лишь их верное написание.

[nu57.livejournal.com]

"Некто Андре Мюллер", докторант-лингвист в Цюрихском университете, говорил не про словари рифм, а про использование рифм для транскрибирования - примерно так, как это делается в современном английском rhyming slang. Это не противоречит популярности словарей рифм и тому, что чиновников экзаменовали на стихосложение. Отдельный вопрос, "как можно не знать основ гос. устройства по Конфуцию?" - ну, Андре Мюллер, я думаю, знает, я - нет (спасибо, интересно) - но вообще-то вполне можно не знать. Думаю, в мире есть немало вещей, не менее важных и само собой разумеющихся, чем конфуцианство, про которые я знаю, а Вы нет. Не говоря уже об Андре Мюллере:)

"Установка на (частичную) безграмотность (уличной граффити) как истинность произношения" (и закономерные продолжения этой безграмотности, вроде "кухонной латыни") - принятое среди лингвистов и очень логичное объяснение (примеры есть хоть в википедии). Чтобы говорить, что оно "свидетельствует лишь о безграмотности учёных", нужны какие-то аргументы и ссылки на исследования с альтернативными объяснениями.

Кроме "священной иероглифики Египта" существуют и другие языки, не пользующиеся огласовками. Иногда это, действительно, потому, что тексты не требовалось произносить, как спецтермины или священные тексты; в других случаях потому, что произношение и так известно и передаётся устно (а когда на это рассчитывать нельзя, и важна точность, огласовки есть - как в библейских священных текстах). Но какое это имеет отношение к граффити? Есть причины считать, что авторы настенных надписей, выдернутых из живой звучащей речи, намеренно пренебрегали правилами орфографии и писали зашифрованно-неправильно, чтобы передать смысл надписи немым сакральным способом? Опять же хотелось бы ссылок, а не голословных утверждений.

Вы тоже удивили - снобизмом и готовностью обвинить всех в безграмотности. Если можно, комментируйте в другом тоне и аргументированно.

[dm-private.livejournal.com]

интересная тема! на самом деле интересно, как что-то из давно канувшего узнаётся.

но вот незадача будет, коли все мы ошибаемся. прилетает в прошлое путешественник во времени, начинает говорить на якобы верном языке, а его камнями забили, аки шпиона :)

[nu57.livejournal.com]

Вот с Войновичем примерно так и случилось:)

[ramis-nazmiev.livejournal.com]

Очень интересно!

[nu57.livejournal.com]

Спасибо!

[sevabashirov.livejournal.com]

Для меня не ново, но спасибо за интересный пост, подобная "научная публицистика" все реже появляется в ЖЖ.

[nu57.livejournal.com]

:)

[gianthare.livejournal.com]

Про звукоподражание есть известна история с овцами у Гесиода, которые кричали beta-eta, beta-eta, откуда мы знаем, что бэта это все-таки бэ, а не вэ, а эта, соответственно, э, а не и. Короче, Бет-лехем, а не Вифлеем.

[nu57.livejournal.com]

Спасибо, здорово, не знала.

[greta-pinder.livejournal.com]

Всё так! Ужасно интересная тема. А вот насчёт "хоть вам и рады простодучно" я всегда думала, а не смеётся ли тут Пушкин над деревенским или псковским произношением "скушно", он же цитирует Татьяну? Все знакомые мне ленинградские бабушки даже "што" произносили как ЧТо. Это, конечно, намного позже Пушкина, но тенденция в Спб была именно такой.

[nu57.livejournal.com]

Я тоже такое встречала, но думала, что это как раз интеллигентская обратная реакция, чтобы откреститься от простонародного "ш". А у Пушкина "скушно" ведь не только в речах Татьяны встречается:

Среди лукавых, малодушных,
Шальных, балованных детей,
Злодеев и смешных и скучных,
Тупых, привязчивых судей...

или

Все в них так бледно, равнодушно;
Они клевещут даже скучно...

Хотя, с другой стороны, тогда приходится принять и "неотлушно" и "неразлушны":

Сперва взаимной разнотой
Они друг другу были скучны;
Потом понравились; потом
Съезжались каждый день верхом
И скоро стали неразлучны.

Наверно, уже тогда была двойная норма, и этот кофий мог быть обоих родов.