"Её сомнения смущают - пойду ль вперед, пойду ль назад?"

[nu57]

Ещё один вопрос, подобный тому, который я когда-то задавала.

Представьте, что вы едете в синей машине и собираетесь припарковаться. Вам говорят: "Остановись, пожалуйста, перед той красной машиной":

Для меня было полной неожиданностью, что эту просьбу можно понять по-разному. Вот как бы остановились вы - как на картинке А или как на картинке B (то есть "перед" в пространстве или "перед" по времени)?
Как и в той истории с югом и севером, нам с мужем кажутся очевидными противоположные варианты.


Зависит ли ваш ответ от того, на каком языке - учитывая оттенки слова "перед" - вам этот вопрос задали?

И - не очень кстати - в статье Анеты Павленко о связи памяти с языком (на которую я набрела via блог Франсуа Грожана via этот пост о билингвизме) рассказывается о забавном эксперименте. Испытуемым задавали одни и те же вопросы на мандарине и английском - в частности, "бивалентные" вопросы, то есть такие, у которых есть практически однозначный, но разный ответ на каждом из языков. Например, на просьбу назвать "имена известных любовников, которые умерли из-за вражды их семей", все отвечали "Ромео и Джульетта", если вопрос был задан по-английски, и "Лян Шаньбо и Чжу Интай", если спрашивали по-китайски; в этом нет ничего удивительного, потому что истории и вправду очень похожие. Смешно получилось, когда испытуемых попросили назвать "статую кого-то, стоящего с поднятой рукой и глядящего вдаль": на вопрос, заданный по-китайски, все, конечно, отвечали "председатель Мао", а по-английски - "Статуя Свободы". Не уверена, что этот эксперимент что-то говорит о механизме памяти, скорее о том, что слово "статуя" по-китайски привычней глазу в словосочетании с председателем Мао, а по-английски - в выражении "Statue of Liberty"; но результат забавен своим совершенным идеологическим противопоставлением.

Update: очень кстати появился ЧГК-шный вопрос у Сергея Николенко.

Comments

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

А мы обычно спорим на поворотах. Если дорога поворачивает, для меня это называется "повернуть", а для Кости "ехать прямо, потому что машина не меняет своего положения относительно дороги".

[nu57.livejournal.com]

У меня это было в начале вождения (сомнения, а не споры, конечно - на поворотах невозможно даже прибавлять цифры, не то что спорить). Но вопрос однозначно решился, когда я узнала, что даже при очень резком повороте дороги поворотники не включают - значит, не поворот:)

[nu57.livejournal.com]

Можно сказать, что твой вариант - это точка зрения пешехода, а Костин - водителя, вернее, как ты говоришь, "автолюбителя", который так сливается с машиной, что думает, как она. "С кем вы себя ассоциируете на этой картинке".

[yucca.livejournal.com]

Очень интересный вопрос, я даже не знаю, как ответить.
Грубо говоря, если красная машина рассматривается как машина (с передом и задом), то А, а если просто как предмет, занимающий место - то В.
То есть В у меня был первым вариантом в голове, но потом я примерила на реальную ситуацию, и поняла, что если речь действительно идет о парковке, то все же будет А. А если, например, не парковаться, а просто на секунду остановиться в другой полосе и кого-то высадить, то может, и В.
А если сказать на английском, in front of - то, конечно, А, потому что у этого выражения нет временной коннотации - но если речь идет о другой полосе, то это может быть и бок о бок.
Надеюсь, я тебя достаточно запутала :)

[i_eron]

А это точно однозначная инструкция, если по-английски? То есть, я, кажется, понимаю, что да - в приведённом примере, если принять его в точности. Очень уж он чётко сформулирован.

Но ведь это зависит от однозначности пространственного понятия "перёд" у предмета, перед которым нужно встать. Что, если это не машина, а отдельно стоящий прицеп? У него "перёд" сзади. Это тот перёд, с которого человек подходит к прицепу, или тот перёд, который впереди, когда прицеп едет? А если это мусорный бак? Будем думать, где у него наиболее парадная, наиболее нужная нам сторона, и станем перед ней? А если это кафе - то перед входом? А если кафе на углу и у него два входа - будем смотреть, какой главнее? А что делать, если это тумба с симметрией вращения - будем искать дефекты, нарушающие симметрию?

Я не придираюсь, я честно не понимаю. Не только английский, но и русский, при условии, что нам понятно, что это пространственный, а не временной "перёд". Не понимаю всю жизнь - с тех пор, когда впервые услышал "избушка-избушка, стань к лесу задом, ко мне передом".

[nu57.livejournal.com]

Не запутала, я всё это тоже понимаю, и понимаю, что "если подумать" (в частности, перевести на другой язык или немного видоизменить вопрос, например, заменить "припарковаться" на "высадить"), неоднозначность исчезает. Но фраза была сказана именно про парковку и в реальном времени, так что решать нужно было быстро, так что речь именно о первом приходящем в голову интуитивном ответе.

"I love ambiguity more than most people".

[jenya444.livejournal.com]

Очень любопытно. Если не задумываться, то я выбрал бы вариант B, но вижу, что если просьба звучит на русском, то и вариант A возможен. Но после прочтения предыдущего поста по ссылке я уже ни в чём не уверен.

[nu57.livejournal.com]

Мне ниже сказали, что по-русски не то что "вариант А возможен", а вариант В - совершенно невозможен. И мне тоже так кажется.

[riftsh.livejournal.com]

> Зависит ли ваш ответ от того, на каком языке - учитывая оттенки слова "перед" - вам этот вопрос задали?

Этот вопрос хорошо задавать на языке пормперао

[dimrub.livejournal.com]

Говорящим на этом языке хорошо в Нью-Йорке.

[nu57.livejournal.com]

Очень здорово. (Да здравствует абсолютизм абсолютность понятий, избавляющая от любой двусмысленности!)

И пример с вазой и английским тоже замечательный.

А я читала (может, даже по Вашей наводке?) другую её статью, про spatiotemporal metaphors - когда время пытаются представить и сделать более наглядным с помощью пространственных аналогий - "to spatialize time" (время считается более абстрактной и непонятной категорией, чем пространство - хотя кому как). Так что путаница пространство/время, описанная в моём посте, не такая уж дикая.

[utnapishti.livejournal.com]

Пытаюсь понять, как бы я воспринял фразу про машину, если бы не знал заранее, в чём подвох. Совершенно не могу решить, что бы я подумал в такой ситуации.

В иврите я замечал подобные колебания по поводу фраз вроде "наавир эт hа-пгиша шаатаим кадима". Куда передвинули встречу: на два часа раньше или позже?..

В случае с берегом - это было на иврите, со словом "хоф"? Думаю, что оно скорее значит "береговая полоса", а не "граница между сушей и водой" (это, наверное, "кав hа-маим"). По этой логике и получается "на юг".

[i_eron]

О, у меня такая трудность с английским. Они говорят "push back" про будущее событие - встречу или там дедлайн - когда хотят отложить его на более поздний срок, и "pull" или даже "pull in", когда хотят провести его раньше запланированного.

Про "pull in" я, кажется, интуитивно понимаю, что это вроде как вожжи натянуть, приструнить, уменьшить свободу, которую давал больший, чем надо, период будущего времени, отведённый на данную задачу. Но ведь это, скорее всего, не отсюда, а просто как сленговый антоним к "push back". А уж его-то я никак понять не могу. Вроде как я плыву по реке вперёд и эта встреча маячит передо мной, и я хочу оттолкнуть её, чтоб не мешала. Получается оттолкнуть дальше вперёд, раз уж она спереди мне мешает. "Back" - в смысле, "вперёд". Ужас.

[nu57.livejournal.com]

Нет, про берег тоже было сказано (вернее, написано) по-русски. Вопрос из Хайфского коммюнити, куда идти, чтобы посмотреть на фестиваль воздушных змеев.

[kizune.livejournal.com]

Для меня вполне однозначно это будет вариант "В". Вариант "А" был бы при просьбе "Встаньте / Припаркуйтесь перед красной машиной".

[nu57.livejournal.com]

Я не помню точно, была ли просьба сформулирована как "остановись перед красной машиной" или "припаркуйся перед красной машиной", но для меня это дела не меняет:) Я считала однозначным вариает А, муж - вариант В.

[relyef.livejournal.com]

Только потому, что у машины есть "перед" и "зад". Замени слово "машина" на "ворота", или "шлагбаум" - никому в голову не придет, что возможны варианты.

[nu57.livejournal.com]

Понятно, что вопрос имеет смысл, когда речь идёт о протяженных (в направлении движения) предметах.

[tan-y.livejournal.com]

А

[spamsink.livejournal.com]

А: синяя машина стоит перед красной машиной (in front of)
B: синяя машина стоит до красной машины (before)

[nu57.livejournal.com]

Я понимаю, что по-английски расспаривается (а на иврите или, скажем, по-французски, по-моему, нет). Но сформулировано было по-русски, и, как ты понимаешь по ситуации, обнаруживался именно мгновенный, первым приходящий в голову ответ.

[arens.livejournal.com]

Я инстинктивно выбрала В, потому что думала по русский и ориентировалась от себя (я стою пред машиной), а не от красной машины. По немецкий такой проблемы не появилось бы, поскольку встать перед чем-то и собственно перед чего-то по разному выражаются, хоть и от одного корня.

[nu57.livejournal.com]

Было сказано по-русски. Я однозначно выбрала А, муж - однозначно В, еще двое присутствовавших там друзей-математиков разделились так же, и все некоторе время не могли понять, как можно было подумать иначе.

[fiafia.livejournal.com]

Удивилась даже некоторым комментам, потому что для меня (и думала, что для большинства) однозначен вариант А: и по-русски, и по-французски. (Если бы мне требовался вариант В, по русски я бы сказала "припаркуйся за красной машиной (или сзади красной машины - чтобы уж никто не сомневался).
При этом, если мне скажут "остановись перед светофором", то я остановлюсь, не доезжая.
Но с машиной, повторюсь, однозначно вариант А.

[spamsink.livejournal.com]

"за", по-моему, самое неоднозначное слово.

[sthinks.livejournal.com]

Видимо, я все еще не проснулась, поэтому не понимаю ситуации (а все комментаторы понимают - обидно).
Картинка А - это "перед" (in front of)
И как же это можно понять как "перед во времени" (before), если красная машина УЖЕ припаркована?

[poluton.livejournal.com]

я тоже не понимаю

[real-lavushka.livejournal.com]

хм, интересно, у меня однозначно - А. В - это было бы "недоезжая" или что-то в этом роде.

[nu57.livejournal.com]

У меня тоже. Но представь себе, мы в меньшинстве.
Кстати:), вы яблочные пироги любите?

[k-to-k.livejournal.com]

Интересное наблюдение какое, жизненное. :)
У вас перед = спереди, а у мужа перед = до. Разногласий не возникнет, если объект не будет передне-задне ориентирован. :) Перед фонарем, перед переходом, перед автобусной остановкой. А если, например, "перед воротами", "перед нами", то перед приравняется к напротив. А вот "перед деревом", "перед камнем" -- могут сработать все три варианта. :)
Я бы тоже перед+спереди и выбрала б А-вариант.

[nu57.livejournal.com]

Жизненное, да уж. Нужно было договориться в обстановке, приближенной к военной:) (это у нас вождение и парковка всегда так).
У мужа не всегда "перед" это "до", у него как только не. В том-то и дело, что непредсказуемо.